Paweł Poncyljusz

Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość, były minister gospodarki. Dzień dobry.

Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.

Wczoraj w tym studiu była Sławomir Nowak z Platformy Obywatelskiej i mówił bardzo jednoznacznie, że sytuacja stoczni to wina rządu PiS, bo były instrukcje, które blokowały obecny rząd i uniemożliwiły znalezienie nowego inwestora.

Rozumiem, że pan minister Nowak pije do słynnej oferty Fortis Trust, która jest przedmiotem debaty publicznej od dwóch dni, ale zapewniam, że nie jest tak kolorowo jak się panu ministrowi Nowakowi i ministrowi Gradowi wydaje. To, że ktoś na jednej kartce A4 napisał, że byłby zainteresowany stoczniami, to nie jest jeszcze żadna poważna oferta.

Nie podjęto rozmowy?

Podjęto przede wszystkim sprawdzenie, czego Fortis Trust chce. Fortis Trust między innymi oczekiwał, aby polskie instytucje finansowe włączyły się w finansowanie prywatyzacji tych stoczni. Pan minister Jasiński, z tego, co mi wiadomo wysłał zapytanie między innymi do PKO BP, otrzymał odpowiedź, że instytucje nie są zainteresowane taką prywatyzacją i odpowiedź do Fortis Trust poszła w kategoriach: „proszę bardzo, są uruchomione trzy przetargi, jeśli państwo chcecie, to w nich startujcie, ale nie ma mowy, żebyśmy w tej chwili przerywali te procedury przetargowe, ponieważ to było uzgodnione z Komisją Europejską i wam dawali wyłączność na trzy miesiące”.

Ale musiała być wyłączność z jednym inwestorem? Nie można było z kilkoma naraz negocjować?

Ale to właśnie był jeden z wniosków Fortis Trust – wyłączność na trzy miesiące. I skąd minister Jasiński miał gwarancję, że po trzech miesiącach rozmów z Fortis Trust dojdzie do skutku transakcja? Myśmy w tym momencie byli w bardzo dużym niedoczasie, pod dużą presją Komisji Europejskiej, która mówiła: kończyć przetargi, wyłaniać inwestorów.

Choć do był mały niedoczas w porównaniu do tego, w jakim działa minister Grad.

Jeżeli rząd PiS zrobił kilka okrążeń na stadionie, to dla ministra Grada został tylko finisz, ostatnia prosta. Kłopot polega na tym, że od dziesięciu miesięcy finiszuje i nie może zakończyć. Rząd PiS zostawił uruchomione przetargi na wszystkie trzy stocznie. Gdańska została de facto sprywatyzowana, a ministrowi Gradowi zostały tylko ostatnie dokumenty do podpisania, w przypadku Gdyni i Szczecina trzeba było po prostu wyłonić oferentów. Minister Grad nie dość, ze ich nie wyłonił, to podobno – tak wczoraj twierdził – chciał w styczniu, lutym przerwać te przetargi, rozpocząć je od nowa, na co się Komisja Europejska nie zgadzała. Tylko jeżeli do Komisji Europejskiej wysyła się listy, a samemu się jedzie dopiero w czerwcu 2008 roku, to się nie dziwię.

Oszczędza na samolotach – powiedział wczoraj.

To naprawdę żałosne dlatego, że samolot, z tego, co pamiętam, kosztuje dla ministra może półtora tysiąca złotych. Myślę, że warto poświęcić te półtora tysiąca złotych, żeby nie doprowadzić do upadłości stoczni, która będzie kosztowała miliony, jak nie miliardy złotych.

Bardzo ciekawa sytuacja z tą odpowiedzialnością – jest oczywiście wskazywanie na wzajemną odpowiedzialność przez różnych uczestników gry politycznej, ale słyszałem ministra Grada, który mówił, że czasami po kilkanaście milionów dolarów dokładano w prezencie armatorowi statku, bo kontrakty były nierentowne, co więcej, mówił, ze były kontrakty z roku 2000 i 2001…

2002.

Ta odpowiedzialność się tak czy siak rozmywa, tu nie ma wątpliwości.

Dotknął pan bardzo ważnej sprawy. Też mnie krew zalewała, ponieważ byłem wiceprzewodniczącym komitetu KUKE, czyli tego, który udziela poręczeń i gwarancji dla budowy statków. Istotnie jest tak, że większość kontraktów podpisanych w latach 2002 a 2005 była ze stratą dla stoczni.

Z założenia?

Nie, dzisiaj, nie wtedy, kiedy były podpisywane.

Kurs euro?

Kurs dolara, cena stali – nie było ubezpieczenia od tego, że może być wahnięcie w tych dziedzinach, to powoduje, że dzisiaj wodowany statek i sprzedawany przez stocznię na przykład za 55 milionów dolarów od razu, na wodzie jest wart 70 i armator natychmiast go sprzedaje.

Nic z tym nie można zrobić?

Nic nie można zrobić, bo jest jeszcze inny problem. Często te umowy były podpisane z określonym terminem oddania tego statku i teraz okazuje się, że statek jest oddawany armatorowi po półtora roku i armator mówi: „Zaraz, zaraz, ale ja tu mam odpowiedni artykuł umowy, który mówi, że mi się za te półtora roku należy na przykład dziesięć milionów dolarów w ramach kar. Ale ja mam dla was propozycję, ponieważ macie trudną sytuację w stoczni, to ja nie wezmę tej kary, nie pomniejszymy ceny tego statku, ale podpiszemy umowę na następny statek za tę samą cenę. Zgadzacie się?” I prezes stoczni, mając na plecach kilka tysięcy pracowników, którym trzeba wypłacić pieniądze na koniec miesiąca, zgadza się, mówi: „Dobrze, to ja podpisuję tę umowę, byle tylko ludzie mieli robotę.”

A składki ZUS zapłaci państwo?

No, niestety to jest podstawowy dług Gdyni.

A nie jest tak, że rząd PiS miał polityczno-filozoficzną obawę przed prywatyzacją? Znając układy polityczne, trudno sobie wyobrazić, żeby ten rząd sprywatyzował Stocznię Gdańską na przykład.

Ale właśnie rząd PiS sprywatyzował Stocznię Gdańską i zrobił to w pełni świadomie. Oczywiście, że stanowisko rządu odnośnie stoczni ewaluowało – między innymi tak, jak szły sygnały z Komisji Europejskiej. Jeśli na początku zaproponowaliśmy całkowitą prywatyzacją Gdyni i Szczecina, a Gdańsk chcieliśmy przytrzymać w skarbie państwa, Komisja Europejska powiedziała, że nie ma takiej możliwości, ma się sprywatyzować wszystkie, powyżej 75% akcji ma być w rękach prywatnych. Rząd PiS zdecydował, że jeżeli jest taka presja, to jest cena, jaką trzeba zapłacić za to, żeby zatwierdzić pomoc publiczną udzieloną jeszcze w latach rządów SLD, to zgadzamy się. Uruchomione zostały przetargi, okazało się, że tylko Stocznia Gdańska, która nie miała długów, była do szybkiego sprzedania, natomiast w przypadku Gdyni, która ma dzisiaj już ponad miliard długów…

W sumie trzy miliardy długów…

To jest podkręcone przez ministra Grada, bo on miedzy innymi dolicza straty, które mogą być, o ile nie renegocjuje się umów. Dzisiaj, jeśli będzie prywatny właściciel, inaczej będzie rozmawiał z armatorem. Bo na czym polega tragedia, jeśli stocznia jest państwowa i nie ma pieniędzy? Na każdą wypłatę pensji prosi się armatora, żeby wypłacił zaliczkę, więc nie ma mocnej pozycji do negocjowania.

Będzie prywatny inwestor?

Jeśli chodzi o Szczecin, wszelkie sygnały wskazują, że jest prywatny inwestor, program restrukturyzacji jest wiarygodny, myślę, że nie będzie tu problemów, z tego, co słyszę Komisja Europejska to zaakceptowała. Natomiast pod dużym znakiem zapytania jest Gdynia dlatego, że z jednej strony Komisja Europejska nie do końca inwestorowi ukraińskiemu ufa – top samo miałem kiedyś przy FSO, kiedy prywatyzowaliśmy zakłady na Żeraniu dla ukraińskiego AvtoZAZ-u i było to samo: nieufność wobec partnerów spoza Unii Europejskiej – drugi problem jest taki, że Unia Europejska uważa, ze za mały jest wkład własny inwestora w stosunku do pieniędzy, które musi dzisiaj wyłożyć skarb państwa na pokrycie tych zaszłych strat – tych które wynikają między z innymi z niepłacenia ZUS-u.

Dwanaście miliardów musimy dopłacić?

Nie, bez przesady. Około miliarda trzystu proponuje minister skarbu dołożyć do Stoczni Gdynia, a do Szczecina czterysta milionów i to pokryje wszystkie straty.

I to koniec? Więcej jako podatnicy nie zapłacimy za to, żeby stoczniowcy mieli pracę?

Wczoraj minister Grad mówił, że tę księgę pokazuje też po to, żeby wytłumaczyć dlaczego dzisiaj podatnik polski musi jeszcze raz dołożyć do tych stoczni. To jest ostatni raz, kiedy się dokłada do tych stoczni. Komisja Europejska nas tak bardzo ciśnie dlatego, że czuje, że po 2013 roku prawdopodobnie znowu będzie kryzys w przemyśle stoczniowym. Tym bardziej, że bardzo dużo stoczni zostało zbudowanych na wschodzie, w Chinach, w Korei, itd. I o ile pakiet zamówień do 2013 roku jest bardzo ciasno tkany, o tyle po 2013 można wszystko zamówić w każdej stoczni. Możliwe, że Komisja Europejska wywiera na nas taką presję, żebyśmy zrestrukturyzowali te stocznie, aby one przeżyły najtrudniejsze.

Jest jeszcze, pana zdaniem, realna opcja bankructwa? Wnioskuję to z temperatury debaty w parlamencie, bo panował tam nastrój, że sprawa jest przegrana, wszyscy się winią za klęskę…

To jest na zasadzie „cios za cios”. Jeżeli minister Grad szuka winnych po stronie PiS-u…

Ale winnych czego?

Winnych, że jest zła sytuacja w tych stoczniach.

Zła jest w wielu sektorach.

Nie ma już wielu takich sektorów. To jest chyba ostatni z dużych sektorów do zrestrukturyzowania. Minister Grad czuje, że przez pół roku nic nie robił. On tego nie powie głośno, ale nawet z tej jego białej księgi wynika, że pierwsze miesiące były całkowicie czasem ignorancji, jemu się wydawało, że to się samo załatwi, że jego urzędnicy w Ministerstwie Skarbu pojadą do Brukseli, coś tam poopowiadają, Komisja Europejska to kupi, tym bardziej, że to przecież rząd proeuropejski, taki liberalny, kochany… Natomiast po pół roku okazało się, że jego podwładni niewiele zrobili, i że on zostaje z potężnym problemem, dopiero w sytuacji kryzysowej zaczął reagować. I tutaj faktycznie się wykazał. Maj, czerwiec – to rzeczywiście jego czas, on naprawdę zaczął coś robić. Tylko dlaczego do maja w ogóle nic nie robił, w ogóle się tym nie interesował. Zresztą w jednym z wywiadów powiedział, że jeszcze dwa tygodnie temu to on myślał, że wszystko jest okej.

A czy takie oferty jak Lecha Wałęsy, że zrobi wszystko, pojedzie wszędzie, żeby stoczni pomóc, one są do wykorzystania?

Lech Wałęsa o sytuacjach stoczni wie wszystko. Ciągle do niego piszą skargi (do wiadomości Ministerstwa Gospodarki, ja odstawałem takie pisma). Lech Wałęsa dobrze wie, tylko kłopot polega na tym, że my już jesteśmy na poziomie urzędniczym, gdzie urzędnicy pokazują Komisji Europejskiej konkretne słupki, tabelki, których się nie da oszukać.

Komisja wszystko wie?

Oni mają bardzo dobrze zinwentaryzowane wszelkie instalacje, jakie w stoczniach się dzieją. Nawet myślę, że my w Ministerstwie Gospodarki tak dużo nie wiedzieliśmy.

Mają szpiegów?

Nie, oni przysyłali raz na jakiś czas doradców. Doradca chodził tydzień po stoczni i spisywał każdy dźwig, każdą śrubkę, każdy podnośnik. I oni to wszystko w Brukseli mają, dobrze wiedzą, jakie są moce produkcyjne. Za moich czasów zarządy stoczni próbowały oszukać Komisję Europejską, oszukać również mnie, bo ja z dobrodziejstwem inwentarza przyjmowałem informacje, które składały zarządy, jechałem do Brukseli w pełni przekonany, że prezentuje to, co jest w rzeczywistości, po czym siadał obok mnie urzędnik Komisji Europejskiej, otwierał swoje dokumenty i mówił: „Panie ministrze, co pan opowiada? Przecież jest inaczej.”

To dobre. Panie ministrze, a jak byśmy się przesunęli o rok do przodu – jak będzie sytuacja? Jak będzie mapa polskiego przemysłu stoczniowego? Rozumiem, że na pewno nie będzie to przemysł imperialny i cześć pracowników będzie musiała robić instalacje dźwigowe czy części mostów…

A co to za tragedia?

To nie tragedia, ale jak będzie wyglądała mapa tych zakładów?

Jeśli zostanie zaakceptowany plan restrukturyzacji Gdyni, to oznacza to, że niestety w Gdańsku są likwidowane trzy pochylnie, oczywiście nie od razu, ale myślę, że za rok będzie fizyczna likwidacja i przeniesienie całej produkcji stoczniowej czyli montaż kadłubów statków do Gdyni.

Stocznia Gdańsk znika?

Nie, do Gdańska mają być przetaczane wyprodukowane kadłuby, żeby je uzbroić, oprócz tego w Gdańsku będzie produkcja konstrukcji stalowych, a więc mostów, wierzy wiatrowych i nie wiem, czy tam nie ma pomysłu na produkcję bardzo wielkich rur, których nie ma sensu transportować z Częstochowy (przypominam, że ISD jest dzisiaj właścicielem Częstochowy), a więc będą mogli montować te rury na samym wybrzeżu.

A Szczecin?

Myślę, że Szczecin jest na prostej, to znaczy z jednej strony będzie Ulstein, który produkuje statki offshore – takie, które poszukują różnego rodzaju złóż na morzach i oceanach, a z drugiej strony część stoczni będzie zajmowała się również konstrukcjami stalowymi. I tak, myślę, będzie wyglądał krajobraz tych trzech stoczni. Przypominam, że równolegle w Polsce funkcjonuje bardzo dużo prywatnych stoczni, które z wielkimi sukcesami współpracują…

Ale rzecznych?

Nie, morskich. Jedna z tych stoczni wykonała dziób do Queen Mary II i jest z tego bardzo dumna. To oznacza, że polskie stocznie prywatne są jeszcze lepiej postrzegane w świecie niż polskie państwowe.

Na koniec – będzie pan startował na prezydenta Warszawy? Rozumiem, że w PiS-ie jest jakis wyścig na to stanowisko…

Nie, jesteśmy w kilkoro zgłoszeni jako kandydaci i teraz PiS musi zdecydować, kto daje gwarancje.

Pan chce?

Nie mówię „nie”. Jestem zainteresowany. Ale przede wszystkim jestem zainteresowany zbudowaniem dobrej ekipy w Warszawie.

Błagam, błagam…

Ale nie powstrzymuję się…

Tak czy nie?

To zależy od władz partii.

Ale czy pan by chciał?

Ja bym chciał.

O to mi chodziło. Pamiętam, że kiedyś Janusz Korwin-Mikke miał najlepszy program, bo głosił hasło: „Tysiąc Drobnych Ułatwień – TDU” i apelował by ludzie przysyłali propozycję co, gdzie można poprawić. Kto wie, czy to nie lepsze niż te wszystkie wielkie programy? Dziękuję bardzo, Paweł Poncyljusz.

Dziękuję, miłego dnia.