Jarosław Gowin

Zapraszam do rozmowy z panem Jarosławem Gawinem, posłem Platformy Obywatelskiej, członkiem władz tej partii, który jest w Krakowie, w studiu Polskiego Radia. Dzień dobry.

Witam serdecznie.

Panie pośle, Igrzyska Olimpijskie zakończone. Ale jak czytam prasę, dwa komentarze się narzucają: po pierwsze to komunistyczne Chiny wygrały z wartościami zachodu, a po drugie to polski sport przegrał ze sportowcami i Chin, i zachodu. Co pan na to? Zgadza się pan z tymi smutnymi wnioskami?

Zgadzam się z oboma stwierdzeniami. Bardziej, muszę przyznać, martwi mnie to pierwsze. Zawsze byłem przeciwnikiem przyznawania takim państwom jak komunistyczne Chiny możliwości organizowania tak niezwykłego święta, jakim jest olimpiada. Myślę, że przebieg olimpiady, aktywność tajnych służb, to, co działo się w tym samym czasie w Tybecie jest potwierdzeniem tego, że to byłą błędna decyzja. A jeżeli chodzi o polski sport, widać wyraźnie, że stoimy w miejscu.

Czytam też w prasie, że 186 milionów złotych kosztowały nas przygotowania polskich sportowców do tych igrzysk. Medali tyle samo, co cztery lata temu, a cztery lata wydaliśmy o połowę mniej. Czy władza państwowa ma możliwości i powinna w jakiś sposób zaingerować w związki sportowe? Bo były też skandale, powiedziałbym, prawie obyczajowe, a na pewno to wszystko nie wygląda najlepiej.

To nie jest prosta sprawa dlatego, że związki sportowe powinny być autonomiczne w stosunku do polityki. Ale rzeczywiście sytuacja jest kryzysowa. Są związki kompletnie skorodowane moralnie i obyczajowo, PZPN jest najlepszym tego przykładem. Oczywiście polskich piłkarzy po raz kolejny nie było na olimpiadzie, od kilkunastu lat ich nie ma – od Barcelony, od tego wielkiego sukcesu i srebrnego medalu. Wiemy o skandalach w Związku Szermierczym, Polskim Związku Lekkiej Atletyki… to wszystko pokazuje, że potrzebne są dwojakiego rodzaju działania: po pierwsze, nowelizacja ustawy o sporcie; po drugie, pewna „ręczna” ingerencja ministra sportu w funkcjonowanie poszczególnych związków sportowych, ingerencja polegająca na większym nadzorze finansowym. Dlatego, że są związki, które funkcjonują bardzo dobrze, przykładem jest Związek Siatkarski. Dużym sukcesem było to, że mogliśmy wystawić aż trzy reprezentacje w grach zespołowych i dwie otarły się o medal: siatkarze i piłkarze ręczni; więc można, tylko potrzebni są odpowiedni ludzie. Najmniej w tym wszystkim winiłbym sportowców. Myślę, że główny problem to działacze.

A piłkarze ręczni nawet dołożyli Chińczykom, którzy choć nie są mocarni, czasem zaskakiwali.

Wczoraj dołożyli także Rosjanom. To jest dużo większy sukces. Także w kategoriach sportowych.

Oczywiście… Mam wrażenie, że jakby tego równania nie układać, to i tak się okazuje, że nie da się nic z tymi związkami zrobić, bo zawsze jest groźba wykluczenia z rozgrywek drużyny narodowej i wtedy wszystkim odchodzi ochota do działania.

Nie jest aż tak źle dlatego, że ogromna większość związków jest uzależniona finansowo od ministra sportu. Gorzej jest z PZPN-em, on jest niezależny finansowo, poza tym mam wyjątkowo mocne oparcie w FIFA i UEFA; obie te organizacje międzynarodowe wykazują niezwykłą tolerancję wobec kolejnych afer – właściwe nie kolejnych afer, bo polskie piłkarstwo –  klubowe, bo wyłączam z tego reprezentacje – jest jedną wielką aferą i to od lat. Mówię to z pełna odpowiedzialnością jako były wyczynowy piłkarz.

Panie pośle, czy ja dobrze rozumiem, że pan sugeruje, że rząd powinien użyć narzędzia nacisku finansowego?

W przypadku pozostałych związków sportowych – tak. w przypadku PZPN to jest niemożliwe.

Ale na przykład szermierka?

To jest bardzo dobry przykład dlatego, że tutaj mamy grupę wyjątkowo zdolnych zawodników. Musi się tam dziać coś bardzo niedobrego – zresztą mówią o tym sami zawodnicy – skoro zdobyliśmy tylko jeden medal. Prawdopodobnie dwa, trzy kolejne medale przeszły nam koło nosa ze względu na złe przygotowanie i bardzo złą atmosferę wewnątrz całego środowiska. Mówię to z tym większym żalem, że szermierka jest sportem bardzo szlachetnym, sportem, który w większym stopniu niż wiele innych dyscyplin kształci hart ducha, wymaga charakteru. Szkoda, że ta dyscyplina została dotknięta jakąś gangreną moralną.

I to sport bliski sercom Polaków.
Przejdźmy teraz do spraw krajowo-zagranicznych. Emigracja. Polacy wracają. Spada, i to znacząco, liczba Polaków rejestrujących się do pracy w Wielkiej Brytanii. Podobno zostało tam około pól miliona naszych rodaków, a były momenty, kiedy było ponad milion. Rozgorzał spór, czy to jest wynik tego, że funt spadł z siedmiu do czterech złotych, czy tego, że w Polsce zmieniła się – niektórzy mówią, że polityczna atmosfera, a inni, że władza.

Bądźmy realistami. Głównym czynnikiem jest oczywiście siła złotego oraz dynamika polskiej gospodarki, która jest o wiele większa niż dynamika gospodarki brytyjskiej czy w ogóle gospodarek krajów starej Unii. Natomiast dodatkowym czynnikiem była pewna zmiana klimatu społecznego czy politycznego. Pamiętam dobrze badania socjologów prowadzone wśród emigrantów. Jednym z powodów, dla których oni wyjeżdżali z Polski, był brak akceptacji dla tego, co się dzieje w polskim życiu publicznym – i to nie tylko w okresie rządów Prawa i sprawiedliwości, ale także wcześniej; brak akceptacji dla Polski Rywina, a potem brak akceptacji dla tych form walki z Polską Rywina, jakie symbolizuje na przykład na przykład nazwisko Zbigniew Ziobro albo Andrzej Lepper czy Roman Giertych. Zatem pewien wpływ zmian politycznych należy tu dostrzec, ale realistycznie patrząc najważniejsze są czynniki gospodarcze.

Ludzie dorośleją, chcą zakładać rodziny, a wiadomo doskonale, że dużo łatwiej w Londynie być singlem, niż mieć rodzinę i przez to społeczeństwo klasowe się pchać. A myśli pan, panie pośle, że polscy politycy mają ofertę dla tych wracających? Nie myślę tu o ludziach, którzy wykonują ciężkie, ale proste prace jak bycie kierowcą. Ale ktoś chce wrócić i na przykład rozkręcać biznes, ma łatwiej niż trzy, cztery lata temu?

Oferty dla tych ludzi ma przede wszystkim polska gospodarka. Dzisiaj rynek pracy jest chłonny. W wielu dziedzinach brakuje rąk do pracy. Natomiast jeżeli chodzi o polityków, to nie jest tak, żeby ci ludzie, którzy wracają, kierowali się wyłącznie czynnikami ekonomicznymi. Oni – jak pan bardzo słusznie zauważył – często pozakładali rodziny, mają dzieci i teraz zastanawiają się, gdzie będzie lepsza przyszłość dla tych dzieci, gdzie będą mogli je lepiej wychować, lepiej wykształcić. Dlatego politycy powinni koncentrować się nie tylko na tworzeniu dobrych warunków do inwestycji czy w ogóle uelastycznianiu rynku pracy. Powinniśmy tworzyć dobre przedszkola, dobre szkoły, jest to ważne zwłaszcza w odniesieniu do tej grupy emigrantów, na której powrocie zależy nam najbardziej, czyli ludzi dobrze wykształconych, fachowców, specjalistów w dziedzinie nowoczesnych technologii. Oni dobrą pracę mogą znaleźć wszędzie, a wrócą do Polski, jeżeli będą wiedzieć, że ich rodziny, dzieci będą tutaj mogły rozwijać się lepiej niż za granicą.

Ma pan poczucie, że to, co robi poseł Palikot w swej, wydawałoby się, podstawowej działalności czyli w komisji „Przyjazne Państwo” zmierza ku dobremu celowi? Nawet niektórzy politycy PO mówią, że więcej w tym show niż efektów.

Nie chcę oceniać kolegi partyjnego…

Co też jest odpowiedzią.

Mogę jednoznacznie powiedzieć, że krytycznie oceniam wypowiedzi pana posła Palikota, zwłaszcza na temat prezydenta. Natomiast działalność komisji „Przyjazne Państwo” stawiam zdecydowanie po stronie plusów ostatniego półrocza czy już prawie roku rządów Platformy. Aczkolwiek efekty nie są jeszcze zauważalne. Jeżeli chodzi o deregulacje, uważam, że to jest jedno z najważniejszych zadań tej koalicji rządowej. Na razie nie mam poczucia satysfakcji z tego, co udało nam się osiągnąć.

Nie ma też poczucia satysfakcji premier Donald Tusk, który był w Afganistanie u polskich żołnierzy po tragedii, gdzie zginęło trzech żołnierzy w Hammerze, który wpadł na minę. Powiedział zdania, przytacza je „Gazeta Wyborcza”, które mogą wstrząsnąć: „Spotkałem prawdziwych facetów. Maja chyba jednak sprzęt najgorszy z możliwych i jeszcze gorsze procedury, które trzeba szybko naprawić.” Nic nie działa, jak rozumiem. Kto zawinił? Władze MON? Poprzednie czy obecne?

Ta misja rozpoczęła się jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale odnotowuje to nie po to, by przerzucać odpowiedzialność na poprzedników. Myślę, że te słowa pana premiera są miernikiem skali zaniedbań, jaki dokonały się w dziedzinie obronności narodowej. Tutaj żadna z poprzednich ekip ani ta obecna nie może nie poczuwać się do współodpowiedzialności. Akurat w sprawach obronności, tam, gdzie chodzi o życie polskich żołnierzy, nie powinno być miejsca na licytowanie się, przerzucanie odpowiedzialności. Powinniśmy po prostu zakasać rękawy i zrobić wszystko, żeby ci żołnierze byli tam bezpieczniejsi.

A słyszał pan, panie pośle, po czym donosił dziennik „Polska”, że minister Klich ma odejść? Ma go zastąpić Bogdan Zdrojewski czyli wcześniej już typowany kandydat na to stanowisko.

Moim zdaniem to są plotki wyssane z palca. Jestem przekonany, że nie ma jeszcze żadnych decyzji personalnych. Nie ma w ogóle decyzji, czy dojdzie do rekonstrukcji rządu. Roszada – Bogdan Zdrojewski za Bogdana Klicha wydaje mi się w najwyższym stopniu nieprawdopodobna.

Panie pośle, chciałbym zapytać o sprawę rzekomych tajnych więzień CIA w Polsce. Jest w tej sprawie śledztwo, które od trzech tygodni prowadzi Prokuratura Krajowa. Śledztwo tajne. Niepokoi mnie, ze ta informacja wyciekła do mediów. Bo jeśli były argumenty, że tarcza antyrakietowa ściąga na nas niebezpieczeństwo zamachu terrorystycznego, to taki przeciek czy powtarzające się dywagacje o tych więzieniach ściągają stokroć bardziej.

Ma pan rację. W ogóle niepokoi mnie to, że do mediów w Polsce przenika bardzo wiele informacji, których upublicznienie jest szkodliwe z punktu widzenia interesu Polski czy wręcz bezpieczeństwa obywateli tak jak w tym przypadku.

A nie jest to próba politycznego uderzenia i w SLD i w PiS? Za rządów SLD miało się to dziać, a rządy PiS miały to ukrywać. Takie nieoficjalne wypowiedzi Platformy były. Jeśli to jest prawda, to jest coś niedobrego.

Nie wierzę, żeby ktokolwiek z polityków do tego stopnia kierował się sondażami i słupkami poparcia i chęcią odwetu politycznego, żeby grac bezpieczeństwem Polaków. Śledztwo powinno się toczyć, ale ono powinno być objęte ścisłą tajemnicą. Im mniej słów wokół tej sprawy, tym lepiej.

Na koniec sprawa historyczna. Rocznica inwazji państw Układu Warszawskiego na Czechosłowację w nocy z 20. na 21. sierpnia ’68 roku. Kilka dni temu obchodziliśmy tę rocznicę. Pojawiły się pytania: czy powinniśmy jako Polacy przepraszać za tamte wydarzenia?, czy to była bardziej wina systemu komunistycznego?, czy mamy też w sobie część odpowiedzialności? Jak pan sądzi?

Moim zdaniem nie ma ciągłości ustrojowej między PRL-em a III Rzeczpospolitą, wolną Polską. W tym sensie ewentualna decyzja o przepraszaniu wydawałaby mi się pewnym nieporozumieniem. Natomiast być może byłaby to okazja do tego, by wydać oświadczenie upamiętniające tamtą – co tu dużo mówić – zbrodniczą decyzję. To była jedna z wielu zbrodni komunizmu. Warto tym przypominać, warto budować solidarność państw komunistycznych, państw Europy Środkowej również wokół pamięci o takich trudnych epizodach.

Prezydent Lech Kaczyński zapowiedział ostatnio w wywiadzie dla „Dziennika”, że jesienią wystosuje coś w rodzaju apelu, może orędzia o uspokojenie nastrojów politycznych. Czy prezydent ma autorytet, który pozwala mu dzisiaj skutecznie taki apel wystosować? Czy Platforma na przykład wysłuchałaby tej propozycji?

Bardzo się cieszę z tej deklaracji pana prezydenta. Liczę na to, że również ośrodek prezydencki weźmie sobie tę zapowiedź do serca. Bo kiedy słyszę pana Piotra Kownackiego szydzącego z wizyty Donalda Tuska w Afganistanie, to mi ręce opadają. Niepokoi mnie także zapowiedź pana prezydenta zawetowania ustaw edukacyjnych. To są wszystko przejawy tego – nie waham się nazwać – idiotyzmu ustrojowego. Dzisiaj w Polsce prezydent jest de facto szefem opozycji. Taki drobiazg, bardzo zabawny, w tygodniku „Wprost”, w rubryce z życia kolacji, z życia opozycji, prezydent – i to jest przez nas wszystkich traktowane jako oczywistość – jest częścią opozycji. Z ustrojowego punktu widzenia fakt, że głowa państwa jest w opozycji… to wydawałoby się mogli tylko wymyślić najbardziej zagorzali wrogowie Polski. Potrzebne jest wyciszenie klimatu politycznego, ale przede wszystkim potrzebna jest zmiana konstytucji. Oczywiście do tego nie dojdzie przed najbliższymi wyborami prezydenckimi. Trzeba w końcu zdecydować, czy rządzi prezydent czy rządzi gabinet rządowy.