Grzegorz Kołodko

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest profesor Grzegorz Kołodko, były wicepremier, autor książki „Wędrujący świat”, i nie tylko tej jednej książki. Dzień dobry, panie profesorze.

Dzień dobry. Witam państwa.

Teraz idę do bukmachera, stawiam, że pan nie wie, kto to jest Błaszczykowski.

Jak pan tak stawia, to ja bym obstawił, że to jest piłkarz.

Stawia pan, że piłkarz. Ale jakiego kraju? Wie pan, że jest Euro? Myślę, że się pan po prostu nie interesuje piłką nożną.

Ja uprawiam sport aktywnie, a nie oglądam, jak inni uprawiają sport, tylko sam go uprawiam. Biegam codziennie po kilkanaście kilometrów i od czasu do czasu maraton. W tym roku machnąłem już dwa. Sam, nie patrząc, jak inni biegają.

To jest postawa godna naśladowania. Ale piłką nożną się pan nie interesuje. Wie pan, że jest Euro, że to wielkie przedsięwzięcie?

Wiem, wiem.

I grają polscy piłkarze.

Mam nadzieję, że dobrze wypadniemy. Trzeba być w dobrej formie. W zdrowym ciele zdrowy duch! I tego wszystkim państwu życzę. A jak wędrować skutecznie i do przodu – o tym właśnie piszę w bestsellerze „Wędrujący świat”.

„Bestsellerze” znaczy dobrze sprzedającej się książce?

To jest nawet dla mnie zaskakujące dlatego, że u wydawcy stało się to bestsellerem na trzecim miejscu, tuż po thrillerze politycznym i romansie, co jak na książkę napisaną interdyscyplinarnie, choć w stylu beletrystyki naukowej, przez ekonomistę, jest bardzo dobrze. Książka ta otwiera oczy, pokazując co od czego zależy, co robić, żeby było lepiej, sprawiedliwiej, równiej, a przede wszystkim bogaciej. To przecież ludzi interesuje. I może stąd takie zainteresowanie tym niekonwencjonalnym spojrzeniem, które jest na kartach „Wędrującego świata”? Zapraszam wszystkich do lektury.

Bardzo piękna reklama książki. Książka warta przeczytania…

Słyszałem, że pan redaktor już przeczytał.

Czytam.

I jak się czyta?

Panie profesorze, proszę nie wymagać ode mnie odpowiedzi na to pytanie.

Dlaczego? To może: pan pyta i ja odpowiadam grzecznie, ja pytam, to pan redaktor też może grzecznie odpowiedzieć, jak się czyta książkę pańskiego interlokutora.

Miejscami jest porywająca.

Super!

A miejscami jest nieporywająca.

Widocznie mało pan przysiadł i niedostatecznie pan się skupił. Bo ktoś mi powiedział, że od tej książki oderwać się można tylko przy pomocy granatu. Ale jeśli pan redaktor ma jakieś trudne pytanie, to chętnie się z nim zmierzę.

Zacznę od łatwego pytania, mianowicie od sporu na temat akcyzy na paliwa. W tej chwili jest wotum nieufności w stosunku do ministra finansów. Czy minister finansów powinien zmniejszyć akcyzę na benzynę? Czy powinien tak wyjść naprzeciw rosnącym cenom benzyny?

Ja nie wiem, czy był w ostatnich -nastu latach transformacji w Polsce choć jeden minister finansów, wobec którego nie zgłoszono by wniosku wotum nieufności. Pewnie przyszedł czas na obecnego. Co ciekawe, jego zaplecze polityczne, obecnie skupione w Platformie Obywatelskiej, a wcześniej w innych partiach, w podobnych sytuacjach wnioski o wotum nieufności wobec innych ministrów  finansów, więc tu jest zdecydowanie więcej polityki w tym negatywnym znaczeniu niż rzeczywistej troski o interesy odbiorców, konsumentów. A co do samej istoty sprawy: nie, obniżenie akcyzy byłoby w tej sytuacji błędem w polityce finansowej w szczególności, a gospodarczej w ogólności. Nie należy tego czynić.

Ale z kolei cena ropy jest tak wysoka, że być może zakłóci to koniunkturę nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Widzieliśmy scenę z Brukseli, bunt rybaków, bunt firm transportowych… to jest cena, która zaczyna osłabiać koniunkturę. Tak jest czy nie?

Tak jest. Dlatego, że trwa motoryzacja na całym świecie. Znakomicie wzrósł popyt. W dużym stopniu za wzrostem cen benzyny stoi polityczne awanturnictwo wokół Iraku. Gdyby tego nie było, ceny benzyny i ropy już byłby niższe. Jeśli ktoś chce, żeby ceny energii nie tak bardzo rosły, to trzeba sprawę zaatakować strukturalnie. Pokazuję w „Wędrującym świecie”, co od czego zależy i także w tym przypadku trzeba wydłużyć perspektywę, przesuwać się do nośników energii alternatywnych, inwestować długofalowo, rozwijać infrastrukturę, zmieniać wiele rzeczy, A nie w sposób taki prosty podchodzić, że oto minister finansów ma obniżać akcyzę.

Ale, jak pan wie, polityka jest tu i teraz. Wizje należą do naukowców, wizje zależą od tego, co będziemy wiedzieć, co będziemy potrafili zrobić. natomiast polityka jest tu i teraz.

No więc dobrze by było, gdyby polityka też się opierała na wiedzy. Niektórzy domagają się gospodarki opartej na wiedzy. Czasami warto zadać sobie pytanie: dlaczego polityka tak często opiera się na niewiedzy? Nie tylko w Polsce, tu i teraz, ale także w wielu innych miejscach świata.

Takie ma pan wrażenie? Polityka oderwała się od wiedzy i opiera się na niewiedzy?

Polityka oderwała się od wiedzy i częstokroć od potrzeb ludzkich. I najczęściej jest właśnie taka tu i teraz, z dnia na dzień, miesiąca na miesiąc, w najlepszym wypadku od wyborów do wyborów. A nie od rozwiązania problemu do rozwiązania problemu, co jest możliwe i mamy szereg przykładów z innych krajów, gdzie problemy społeczne można rozwiązywać lepiej i skuteczniej, pod warunkiem, że się ma strategię. A zaręczam, że nie może być prawidłowej strategii, jeśli nie opieramy się na poprawnej teorii.

W pana książce jest też o tym, jak odróżnić tego, co wie od tego, co nie wie. Spekulacje na temat koniunktury w Polsce – dzisiaj w „Dzienniku” Polska najlepsza, kilka dni temu ekspert ostrzegał, że koniunktura w Polsce może być gorsza, że możemy wejść w czas recesji. Jak odróżnić jednego od drugiego? Jeden jest blondynem, drugi jest blondynem.

Akurat pan nie jest blondynem. Ale odróżnić się da. Najlepiej zrobić to, co czynię w „Wędrującym świecie”. Jest to książka politycznie bardzo niepoprawna, ale za to jest merytorycznie słuszna. Wyjmuje brzytwę, walę po oczach, bielmo spada, lepiej widać. Trzeba odróżniać ekspertów od ekspertów i zastanowić się na przykład, w jaki sposób ci eksperci są finansowani i w związku z tym, czy je tak naprawdę oni interesy wyrażają? Czy oni się troszczą o interes publiczny ogółu? Czy nas konsumentów, czy też swoich sponsorów? Z tego, że ktoś jest ekspertem czy ekonomistą, nie wynika, że mówi prawdę. W polityce jest bardzo dużo nie tylko błędów i niewłaściwych interpretacji, ale wręcz kłamstwa. I w nauce, która w tym momencie nauką przestaje bywać, jest podobnie. Jak te mechanizmy działają, piszę w „Wędrującym świecie”. Być może dlatego ta książka cieszy się takim wzięciem.

Dobrze. A co w tej chwili jest największym kłamstwem z punktu widzenia kogoś, kto zna ekonomię i politykę?

Cała doktryna liberalna, która wykorzystuje wspaniałe ideały takie jak wolność, wolna przedsiębiorczość, konkurencja, demokracja, manipulując opinią publiczną. Także posługując się pseudoekspertami i usłużnymi mediami po to, żeby narzucać interesy wąskich grup.

Na czym ta doktryna polega i jaki przykład jest na to?

Całe mnóstwo. Choćby nasz nadwiślański neoliberalizm w postaci szoku bez terapii na początku lat 90-tych, czy schodzenia bez sensu w końcu lat 90-tych, czy eksperymenty latynoamerykańskie w końcu lat 90-tych, czy marne skutki, które widać w postaci obecnego kryzysu amerykańskiego. Państwo słyszą to stukanie? To jest wbijanie ostatniego gwoździa do trumny neoliberalizmu w postaci amerykańskiego kryzysu, a tym ostatnim gwoździem jest to, co nazywam w książce jeszcze większym kryzysem i on kiedyś nadejdzie.

Kiedyś – to znaczy kiedy?

Nie w ciągu kilku dni i nie w ciągu kilkunastu miesięcy. Z tego powodu politycy się tym tak strasznie nie przejmują, bo mają podejście raczej „dojutrkowe”, co pokazuję też w książce. Nasza Polska w sumie radzi sobie nie najgorzej, natomiast my się przede wszystkim nieźle europeizujemy, nie potrafiąc jednak wpasować się w ten główny światowy nurt gospodarczy. Właśnie ze względu na brak zdolności elit rządzących do wypracowania i realizacji długofalowej strategii, która musi opierać się na czterech filarach: szybki wzrost, sprawiedliwy podział, korzystna integracja i skuteczne państwo. I tu trzeba szukać odpowiedzi na te pytania. Gdyby tu udzielono właściwych odpowiedzi, to nie byłoby doraźnego pytania: co zrobić z akcyzą na paliwa?

Myśli pan, że obecna ekipa poszukuje odpowiedzi na te pytania?

Nie sądzę. To jest dosyć bezpłciowa ekipa. Mogłaby zapytać ekspertów, którzy wiedzą, bo takich w Polsce nie brakuje. Naprawdę mamy bardzo wielu mądrych ludzi wśród intelektualistów, ekspertów, analityków, przedsiębiorców…

Powiedział pan, że doktryna neoliberalna jest skazana na porażkę, ale nie jest tak, że niskie podatki gwarantują…

Nie, niskie podatki niczego nie gwarantują. Są kraje, które mają dużo niższe podatki niż Polska, albo nie mają ich wcale, na przykład Sierra Leone, Papua albo Nowa Gwinea, kraje, które mają wyższe podatki, wszystkie państwa nordyckie, skandynawskie są we wszystkich rankingach na czele. Nie tylko w porównaniu z krajami postsocjalistycznymi. Chodzi o to, żeby państwo było skuteczne, a nie tanie. Tani to może być barszcz albo używany samochód, a nie państwo, które ma zapewnić przedsiębiorczości rozkwit.

Jak czyta pan Attali’ego, który pewno według pana jest człowiekiem, który się zna? Czy nie?

Oczywiście, że się zna. Co nie znaczy, że ma rację.

Pisze o tym, że będzie kryzys państwa, ze globalna gospodarka zlikwiduje państwo.

Nie, on pisze co innego, pisze, że następna fala tzw. hiperterroru korporacji, braku państwa doprowadzi wielkiego konfliktu i żeby tak się nie stało, trzeba wzmacniać instytucje państwa, ale pod kątem ochrony interesów konsumenta. Tylko ni przez jakieś fajerwerki – obniżać czy nie obniżać akcyzy – tylko działania systemowe. W polskich realiach zdecydowanie jest pewna dysproporcja na niekorzyść konsumentów. I tu jest słabość instytucjonalna.

Na czym ta dysproporcja polega?

Na przykład na tym, że jest z bardzo wyśrubowana, nadmiernie poważna pozycja, dajmy na to, niezależnego banku centralnego, a cały czas jest mizerna, słabiutka pozycja, (nawet nie wiedzą, że taka organizacja istnieje) Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta.

Ale my się chwalimy tą niezależnością banku centralnego.

Ale to niech się pan zastanowi, dlaczego się nie chwalimy niezależnością UOKiK? To należy chronić.

A jedno i drugie?

Można. Trzeba jedno i drugie i na tym właśnie polega właśnie nowy pragmatyzm. To też opisuje w „Wędrującym świecie”, wobec tego tylko czytać, mieć szeroko otwarte oczy i wędrować ku lepszej przyszłości.

Deklaruje pan, że jest zdecydowanym przeciwnikiem podatku liniowego. Dlaczego?

Dlatego, że to jest kolejna fanaberia i oszustwo neoliberalizmu, polegające na tym, że grupa kilkunastu procent zapłaciłaby niższe podatki, kosztem ponad osiemdziesięciu procent, którzy zapłaciliby większe podatki.

Ale by zainwestowali. To jest to. Zainwestowaliby.

Biedniejsi ludzie i średniacy zapłaciliby większe podatki po to, żeby pan i ja, żebyśmy my płacili nieco mniejsze. Byłaby jeszcze gorsza sytuacja na rynku pracy i jeśli chodzi o środowisko, kapitał ludzki. Nie bez powodu państwa, które stały się bogate, dochodziły przy progresywnych systemach podatkowych do swojego bogactwa. Jeśli Polska chce być bogata, to musi mieć sensowny system finansów publicznych, taki, jaki zaproponowałem w programie naprawy finansów Rzeczpospolitej.

Gdyby pan miał na zakończenie w czterech zdaniach scharakteryzować, w jakim punkcie jest teraz polska gospodarka?

Polska gospodarka jest bardzo dobrze wmontowana w Unie Europejską. To wykorzystujemy dobrze. Musi zdecydowanie otworzyć się bardziej na wschód i ten bliższy i ten nieco dalszy, lepiej wykorzystywać nasze położenie geopolityczne. My te szansę marnujemy i musimy zdecydowanie mocniej wejść na rynki pozaeuropejskie i z ofertą efektów prac naszych rąk i umysłów. I musimy otworzyć się na przyjazd do nas ludzi z innych kręgów kulturowych. Musimy nauczyć się tolerancji. Z tego punktu widzenia jesteśmy bardziej zaściankiem niż centrum tego świata. Ale w Europie wypadamy całkiem nieźle. Musimy zdecydowanie mocniej inwestować w kapitał ludzki i podchodzić do tego wszystkiego bardziej pragmatycznie, a mniej ideologicznie. Więcej rozsądku, mniej politycznego awanturnictwa i gazetowych fajerwerków. Więcej prawdy i uczciwości, a mniej tego politycznego klajstrowania. A wtedy będziemy – to pokazuję w książce, niektórzy to nazywają optymizmem – lepiej wędrować. Tego państwu życzę.

Dziękuję bardzo za rozmowę. Kto wygra? Polska czy Niemcy?

Wygrają lepsi.