Janusz Palikot

Gościem jest pan Janusz Palikot, szef komisji Przyjazne Państwo. Dzień dobry.

Dzień dobry. Witam Pana, witam Państwa.

Panie pośle, urzędnicy skarbówki zapowiadają strajk – dziwny strajk, bo wezmą zwolnienia i nie przyjdą do pracy albo pójdą oddać krew, wtedy przysługuje im dzień wolny. W tym okresie, kiedy my składamy PIT-y. Co Pan na to?

Ja to zapowiadałem. Mówiłem, że ta polityka, którą przyjęliśmy w rządzie i, którą w szczególności podtrzymuje minister finansów, mianowicie polityka braku radykalnych cięć po objęciu urzędu, tylko spokojnej wymiany kadr, obróci się przeciwko nam. Tak było w przypadku celników i w kilku innych resortach. I tak teraz też.

Protestują PiS-owscy urzędnicy skarbowi?

Tak.

Ale to związkowcy organizują.

Tym bardziej. W województwie lubelskim na dwudziestu dwóch szefów urzędów skarbowych w poszczególnych powiatach, dwudziestu jeden to byli ludzie obsadzeni przez PiS. Jeżeli się takich ludzi nie wymieni, niezależnie od tego, kogo się ma powołać – to jest inna sprawa, nie chodzi o to, żeby od razu powoływać ludzi z Platformy – ale trzeba było zaraz tych ludzi wymienić. Nie zrobiono tego. Jest za tym jakaś myśl polityczna, żeby pokazać, że Platforma inaczej te sprawy rozwiązuje, są inne kryteria. Efekt jest taki, że ci żołnierze PiS-u są łatwo mobilizowani. A to, że „Solidarność”, która się jeszcze w 2005 roku ustawiła jako zaplecze polityczne PiS-u i Jarosława i Lecha Kaczyńskich, angażuje ludzie do protestów, to tylko potwierdza polityczność tego protestu.

Mówi Pan coś takiego, co kiedyś powiedział Jarosław Kaczyński – inni szatani są tam czynni.

No, tak. Można się tutaj zgodzić. Rzadko się zgadzam z Jarosławem Kaczyńskim, ale tym razem się zgadzam. Inni szatani są tutaj czynni. Są to szatani Jarosława Kaczyńskiego.

Wśród skarbówek?

Wśród skarbówek.

I co Pan chce z tym zrobi? Co mają zrobić ludzie, którzy chcą osobiście złożyć zeznanie podatkowe?

Jak co roku wyślę pocztą, bo nienawidzę chodzenia do urzędów publicznych w Polsce, w których na ogół atmosfera jest nieprzychylna, wroga.

Moje doświadczenie wskazuje, że wysłanie pocztą powoduje, że i tak trzeba potem pójść – bo zawsze czegoś brakuje. Chyba, że Pan ma jakiegoś pomagiera?

Mam. Na szczęście. Korzystam z firmy rachunkowo-księgowej, która od lat sporządza mi raporty. Tak będzie i tym razem. Nie zdarzyło mi się rok temu, czy dwa lata temu, żebym był wezwany do poprawienia jakichś błędów. Moim zdaniem skutek tego protestu będzie korzystny dla rządu, taki, że opinia publiczna sama się przekona, że rzeczywiście w niektórych resortach jest układ polityczny z poprzedniego rozdania.

Wzywa Pan premiera Donalda Tuska i ministrów do szybszych, mocniejszych cięć?

Tak. Moim zdaniem opinia publiczna na to przyzwala. I efekt będzie taki, że będą bardziej radykalne działania.

To trochę przerażające. Każda ekipa musi wstawić swoich, bo ci nie swoi będą bruździli, przeszkadzali. Albo będą wymówką, że przeszkadzają.

Tego wniosku bym nie wyciągał. Jestem za tym, żeby odwołać wszystkich, którzy byli powołani w latach 2005-2007. Nawet, jeśli komuś stanie się krzywda. Ale w 90% to będzie decyzja, która odpolityczni administrację. To nie znaczy, że mamy powoływać tam swoich ludzi. Ministrowie, a już na pewno Aleksander Grad, poprzez sposób powoływania szefów dużych spółek, pokazują, że nie ma żadnego TKM-u w Platformie Obywatelskiej i nie powinno go być.

A słyszał Pan o konkursach w Warszawie? „Gazeta Wyborcza” opisywała, jak są ustawiane.

Jeżeli chodzi o Urząd Miasta Warszawy prasa rzeczywiście donosi o jakichś wątpliwościach i ustawianiu tych konkursów, co mnie bardzo martwi.

Może Pan porozmawia z Hanną Gronkiewicz-Waltz? Nie tak miało być.

Oczywiście, jestem gotów porozmawiać. Natomiast mimo wszystko, nie bagatelizując sprawy w mieście, chce wyraźnie wskazać na przykład Aleksandra Grada. Niemal co tydzień wyłaniany w konkursie szef kolejnej dużej spółki i za każdym razem są tą nominacje merytoryczne, nie polityczne, nominacje bardzo dobrych fachowców. Ta polityka oczywiście ma sens, tylko jest bardzo długotrwała. Tam, gdzie nie ma ryzyka bojkotu politycznego w dużych spółkach, to oczywiście można postępować jak minister Grad. Tam, gdzie mamy do czynienia z administracją, jak w przypadku skarbówki, urzędów celnych, czy innych, tam powinniśmy jednak podjąć szybsze zmiany, bo odkładanie ich w czasie spowoduje, że wszyscy obywatele będą mieć kłopoty. Zupełnie niepotrzebnie.

Panie pośle, nie chcę mieć dla Pana samych złych wiadomości, ale jest informacja z „Super Expressu”, że powstało dwadzieścia siedem dodatkowych etatów w ministerstwach. Tylu urzędników ten rząd zatrudnił. Ministerstwo Edukacji najwięcej – o trzy etaty zwiększa swoją obsadę. A pozostałe o jeden, dwa. Zbigniew Chlebowski komentuje tak, że za kadencji poprzedniego zatrudniono sześć tysięcy nowych urzędników, kolejnych kilkudziesięciu to niewielka zmiana.

To prawda. Ale to nie zmienia faktu, że rzeczywiście powinniśmy, poza tym, że być może są jakieś powody, żeby zatrudnić kilku urzędników…

Powiem Panu szczerze, że ja nie wierzę w tanie państwo. Uważam, że państwo powinno być dobre. Jak ktoś jeździ po świecie i patrzy na administracje europejskie, a Pan jeździ, więc Pan widzi, że te państwa nie są tanie. Państwo niemieckie jest duże, bogate i zatrudnia dużo więcej urzędników niż polskie.

Zgodzi się Pan ze mną, że nawet w tej administracji rządowej, która powstała w Polsce wolnej po ’89 roku, Polsce, która się wyłoniła z wyborów, spodziewaliśmy się, że obsługa w miastach, w urzędach marszałkowskich, w starostwach powiatowych i w gminach będzie normalna, a nie z ducha PRL-owska. Ponieważ to są nowe twory, które powstały po ’89 roku. Ale jednak. Doświadczenie mojej komisji i te dziesiątki tysięcy wniosków od obywateli pokazują, ze jakiś duch PRL-u w tych nowych instytucjach przetrwał. Nawet na dole, w gminach, powiatach jest sposób nadmiernego rozbudowania administracji, rozbudowania procedur, traktowania klienta, który wybiera tych ludzi, w sposób arogancki i nieprzyjemny. To przetrwało. Z czego to wynika? To tkwi w głowach ludzi. My musimy wykonać ogromny wysiłek zmiany mentalnościowej, aby doprowadzić do sytuacji, w której uda nam się ten PRL wygonić z naszych dusz.

A żadnego dobrego sygnału Pan nie dostał? Może piszą tylko ci niezadowoleni? Ja znam takie urzędy, które dobrze działają.

Ja nie znam. Chętnie wezmę od Pana adresy i wybierzemy się tam z komisją Przyjaznego Państwa.

Na przykład ostatnio rejestrowałem samochód.

Udało się Panu?

Błyskawicznie. Umawiam się telefonicznie. Przychodzę na konkretną godzinę. Jestem przyjęty, obsłużony. Szybciej nie można.

To gratuluję. To się cieszę.

Wiem, że tak jest na prowincji dość często. Bo w dużych miastach jest dużo gorzej.

Są sygnały z województwa gdańskiego, z Wielkopolski o tym, że w niektórych miastach administracja funkcjonuje normalnie. Nie chcę powiedzieć, że w stu procentach, bo to byłoby z przekorą powiedziane, ale w większości ta administracja funkcjonuje źle. Sama zmiana prawa, którą robimy w komisji Przyjazne Państwo, czy same intencje rządu dotyczące taniego państwa, tej sprawy nie załatwią. Wymagana jest bardzo duża akcja polegająca na przejściu procedury. Ktoś opisał procedury otrzymania łącza gazowego. Trzeba mieć dwadzieścia siedem zaświadczeń.

Wojciech Cejrowski wyjeżdża z kraju, bo mówi, że mu garażu przez osiem lat nie pozwalają na jego własnej działce postawić.

To mam dla niego dobrą wiadomość. Jeżeli jeszcze nie podjął ostatecznej decyzji, to…

Jeszcze się formalnie nie zrzekł obywatelstwa polskiego, przyjmując ekwadorskie.

Albo w przyszłym tygodniu albo po weekendzie majowym komisja Przyjaznego Państwa najprawdopodobniej przegłosuje zniesienie pozwolenia budowlanego.

W ogóle?

Tak. To będzie absolutna rewolucja. To państwu dzisiaj zapowiadam. To jest pierwsze miejsce, w jakim o tym mówię. Jest przygotowany bardzo radykalny projekt. Znosimy konieczność pozwolenia na budowę. Oczywiście w miejscach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Będzie trzeba wystąpić o warunki na budowę, które też musimy uprościć, a po otrzymaniu tych warunków zawiadamia się tylko, że się rozpoczyna budowę zgodnie z uzyskanymi warunkami. Tam, gdzie są plany przestrzennego zagospodarowania, informuje się Nadzór Budowlany o tym, że się rozpoczęło budowę zgodnie z planem przestrzennego zagospodarowania.

Innymi słowy, plan przewiduje, że mogą tam powstać budynki dwukondygnacyjne, taki można wybudować. Więcej to jest przestępstwo?

Tak. Te sankcje karne wzmocnimy.

Taka represyjna formuła, a nie prewencyjne sprawdzanie?

Tak. Zakładamy, że obywatel jest świadomy tego, co robi.

A co jeszcze jest już przesądzone? Co jeszcze powstanie w wyniku prac Pana komisji?

Dzisiaj będziemy głosowali pięć kolejnych propozycji skierowania do marszałka nowelizacji. Jedna to wydaje mi się też rewolucyjna, mam nadzieję, że koledzy ją przegłosują, wszystko na to wskazuje. Dziś trzeba  wyliczać tak zwaną podstawę ubezpieczenia zdrowotnego cztery razy w roku. Dwa miliony firm, dwanaście milionów pracowników. Cztery razy w roku – cztery razy dwanaście to jest czterdzieści osiem milionów.

Trzeba powtarzać tę operację.

I co kwartał jest sto, dwieście tysięcy błędów, które się ciągną przez wiele miesięcy między ZUS-em a poszczególnymi pracodawcami. Jeżeli my to zamienimy na raz w roku, to mamy oszczędność milionów godzin i miliardów papierów. Ograniczenia biurokracji w naszym kraju. To jest mały krok, ale rewolucyjny w skutkach.

Czuje Pan wsparcie ze strony administracji, premiera, rządu? Jest Pan brzęczącą muchą czy realnie na Pan stawiają?

Jeżeli chodzi o premiera, to tak. Zawsze gdy dochodzi do konfliktów między komisją a poszczególnymi ministrami, czy działami administracji, premier wspiera, a przynajmniej stara się to wspierać. Jeśli chodzi o administrację, to ona oczywiście broni swoich pozycji. Choć muszę powiedzieć, że po tych trzech miesiącach pracy, w tej chwili nawet z Ministerstwem Finansów rozmawia się już inaczej. Oni się wreszcie otworzyli na normalną rozmowę. Nie ma tak, że „nie – bo nie”. Teraz zaczęła się normalna rozmowa i to jest bardzo dobry sygnał, bo z takiej rozmowy zawsze coś wynika. Ale na ogół opinie pracowników Ministerstwa Finansów są krytyczne, czy sceptyczne – że będą straty, że to jest ryzyko. Te argumenty są bardzo dobrze poukładane.

Urzędnicy jedno wygrali –nie będzie szybko podatku liniowego.

Myśmy tego jako komisja Przyjaznego Państwa nie proponowali.

Wiem. Jako Platforma.

Tak, jako Platforma tak. Rzeczywiście w tej chwili jest paradoksalna sytuacja – z jednej strony, po raz pierwszy aż 60% społeczeństwa byłoby skłonne zaakceptować podatek liniowy. Nigdy nie było takiego poparcia społecznego dla tej zmiany. Z drugiej strony, mamy władzę, więc powinniśmy ten podatek liniowy wreszcie wprowadzić. Jak zapowiada minister Nowak, w 2010 roku.

Były wiceminister Gomułka mówi, że w tym rządzie nie ma ochoty na zmiany, na reformy.

Jeśli chodzi o podatek linowy, myślę, że jest determinacja, żeby go w 2010 roku wprowadzić. Problem polega na jednej rzeczy – wszyscy wiemy, że zarówno w przypadku podatku liniowego, jak i kilku innych sztandarowych pomysłów Platformy, prezydent Kaczyński zapowiedział swoje weto. Pojawia się pytanie polityczne – czy przeprowadzić to przez parlament i pokazać później przez weto prezydenta nieskuteczność albo konieczność dogadania się z SLD za jakąś cenę, która na pewno nie będzie mała?  Bo SLD nie jest zwolennikiem podatku liniowego, choć Miller zrobił być może w tej sprawie najwięcej ze wszystkich premierów. Czy poczekać na zmianę na stanowisku prezydenta?

To prawda, że powstaje lista tematów, które prezydent może zawetować?

Tak. Jest taka lista. Na pewno są reformy służby zdrowia i jest kwestia podatku liniowego.

A co by Pan zrobił z kimś, kto likwiduje źródło dochodu jakiejś instytucji, nie wskazując innego jednocześnie? Podnająć korzenie tej instytucji?

Pytanie co to za instytucja? Czy jest potrzebna czy nie?

To są media publiczne. A konkretnie Polskie Radio. W styczniu o trzynaście milionów złotych spadły wpływy z abonamentu, tylko dlatego, że politycy Platformy zaczęli mówić, że on nie jest potrzebny.

Tutaj podzielę Pana pogląd. Brakuje konsekwencji po naszej stronie. Zapowiedzieliśmy pewne zmiany dotyczące abonamentu. W raporcie dotyczącym w szczególności telewizji pokazane jest, że abonament nie jest wykorzystywany na działalność misyjną, tylko na działalność komercyjną. I to nie jest w porządku.

Mówimy o telewizji. Ja bym rozróżnił radio i telewizję.

Tak. Ma Pan rację. W radiu, zdaje się, jest znacznie lepiej. Abonament jest bardziej wykorzystywany na cele misyjne. Z jednej strony chcieliśmy to zmienić, z drugiej strony, zatrzymaliśmy się w połowie drogi.

I teraz tylko emeryci i renciści mają nie płacić.

Tak, to jest oczywiście gest polityczny. On na pewno będzie dobrze przyjęty przez środowiska emerytów i rencistów. Ale myśmy nie dali niestety publicznej odpowiedzi – mam nadzieję, że się na to zdobędziemy w następnych miesiącach – odpowiedzi na pytanie, jaki ma być docelowy model mediów publicznych?

Obecne władze Polskiego Radia mówią, że ich następcy przyjdą i zamkną biznes.

Rząd zakłada, że te środki, o które zmniejszy się budżet mediów publicznych z powodu ograniczenia wpływów z abonamentu, mają być zrekompensowane czy uzupełnione przez bezpośrednie dotacje z budżetu. I tego trzeba się trzymać.

I na koniec może jedna dobra wiadomość dla Pana – notowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego są najgorsze w historii. 27% ocenia dobrze, 60% - źle. To Pana zasługa? Ma Pan w tym jakiś udział?

Wbrew pozorom ja wcale nie chciałbym, żeby był tak źle oceniany. To nie jest moja zasługa, tylko Michała Kamińskiego, pani minister Fotygi i innych, którzy niestety bardzo źle prowadzą – przynajmniej w sensie komunikacji – Kancelarię Prezydenta i powodują, że jego notowania systematycznie tracą. Nawet w sprawie konfliktu o raport na temat zdrowia prezydenta widzę więcej błędów po stronie Kancelarii…

W końcu Pan wygrał. Będzie ten raport.

Raport będzie. Tylko teraz, jeżeli Pan słyszy jak Michał Kamiński zapowiada, kiedy ten raport będzie – z góry zapowiada, że będzie dobry.

Grypy nie ma?

Grypy nie ma, nic się nie dzieje. To są kolejne błędy, które raczej nie budują zaufania do tego raportu.

Ciekawe co będzie, jak premierowi wyjdzie jakaś dolegliwość? Będzie miał do Pana pretensję?

Z tego, co wiem, premier dosyć dba o swoje zdrowie. Regularnie uprawia sport. Wydaje mi się, że raport będzie dobry. A nawet jeśli powstaną jakieś dolegliwości, to proszę pamiętać, ani Religa, ani Gilowska, ani inni politycy, czy Kamil Durczok, ujawniając swoje choroby publicznie, nie stracili na tym, tylko przeciwnie – raczej zyskali sympatię opinii publicznej.

Mówił Janusz Palikot, który wcześniej powiedział, że coś go chyba bierze. Grypa?

Tak. Grypa mnie bierze, rzeczywiście.

To do łóżeczka!