Trójka|Salon polityczny Trójki
Józef Oleksy
2009-05-13, 08:05 | aktualizacja 2009-05-13, 08:05
Z byłym premierem Józefem Oleksym rozmawia Damian Kwiek.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Gdybyśmy uczestniczyli w biegu – w sensie sportowym – to należałoby powiedzieć, że dzisiaj przed nami punkt kontrolny. Przed południem dowiemy się, w których miastach zostanie zorganizowane Euro 2012. jak zdaniem pana premiera wypadniemy na tym punkcie kontrolnym?
Ja myślę, że dobrze. Co najmniej cztery polskie miasta będą brały udział, na pewno Warszawa, Gdańsk, Kraków, Wrocław, do dyskusji Śląsk. A z Ukrainą – myślę, że dwa na pewno będą mieli.
A lepszy wariant dla Polski to zestawienie „6+ 2” , sześć miast w Polsce, dwa na Ukrainie? Takie spekulacje w dzisiejszych gazetach można odnaleźć. Czy może lepszy byłby dla nas wariat „3+ 3” , może mniej ryzykowny.
To zależy od tego, na ile nasza pewność siebie jest podbudowana rzeczywistym wysiłkiem w przygotowaniach. A tego akurat nie jestem pewny. Nie sztuka jest negocjować i nabrać tych miast do rozgrywek, sztuka jest potem dobrze wypaść i rozstawać się z zadowolonymi gośćmi. I mieć wysoki poziom gry, obsługi. Więc nie przesadzajmy. Powinno być godziwie, czyli te minimum cztery, pięć powinna Polska mieć. Ukraina jest mniej przygotowana, jak słyszę, więc będzie naturalne, że nie będzie po równo. Ale wysiłek i uwaga powinny być cały czas skupione na przygotowaniach solidnych.
To dobrze, że powstała taka atmosfera – może w tej chwili jest to mniej odczuwalne, ale jeszcze kilka tygodni temu można to było zauważyć – atmosfera rywalizacji między Polską a Ukrainą? Czy to dobrze, że poszliśmy w tę stronę zamiast bardziej współpracować?
Oczywiście, że niedobrze. Ale to jest nieuniknione. Dlatego, że to media robią w dużej mierze. Nie ma wśród ludzi tego typu nastroju rywalizacji. Wśród kibiców nie ma jakiejś złości czy napięcia. Ja myślę, że to się raczej bierze z rozmów, które się toczą, wizyt, i przy tej okazji rozlegają się spekulacje, właśnie na ogół na korzyść Polski – bo w Polsce się one toczą. Pewnie na Ukrainie jest na odwrót. To nie jest potrzebne dlatego, że jest pewnym symbolem to wspólne organizowanie tych zawodów. I po co to psuć? Myślę, że nawet nie ma takiego zagrożenia. To są elementy towarzyszące dyskusji.
Więcej na ten temat będziemy wiedzieli za kilka godzin, a dopiero w czerwcu dowiemy się, jak będzie przyszłość polityczna Włodzimierza Cimoszewicza. Jak pan premier interpretuje to, że ostatnio pojawia się bardzo dużo informacji na temat szans Włodzimierza Cimoszewicza na objęcie stanowiska sekretarza generalnego Rady Europy? To są informacje sprzeczne: niedawno czytaliśmy, że Włodzimierz Cimoszewicz ma teraz mniejsze szanse, najnowsze informacje są takie, że trafił na krótką listę i jest jednym z dwóch kandydatów; zdaniem ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego Włodzimierz Cimoszewicz ma w tej chwili duże szanse. A skoro wspomniałem o Radosławie Sikorskim, to chciałbym zapytać, czy nie ma ryzyka, że to duże nagromadzenie informacji tak naprawdę spowoduje, że Włodzimierz Cimoszewicz będzie miał problemy ze zwycięstwem.
Mamy taką manierę, że lubimy się ekscytować jak w hazardzie. Tak było przy poprzedniej sprawie, że właściwie opinia publiczna dostawała sygnały, że wszystko jest już wygrane. Z drugiej strony takie zmienne komunikaty o tym, że już wygrywa, już jest do przodu, że Ida łeb w łeb – to jest sportowa terminologia, która nie przystaje do tego, co się tam toczy w kuluarach dyplomatycznych, w motywacjach państw i w różnych przetargach – bo one także mają dyplomatycznie miejsce.
Ale może te informacje, które przeciekają…
Być może, że one przeciekają, ale wtedy warto się powstrzymać od spekulowania. Za granicą się tak nie fascynują sprawą jak u nas. U nas jest to zrozumiałe, bo jest to kandydat w Polsce popularny, znany i absolutnie przygotowany do pełnienia tej funkcji, a Polska jest głodna funkcji międzynarodowych dla swoich dobrych kandydatów. I to jest głód uprawniony po pięciu latach naszego pełnoprawnego członkowstwa w Unii Europejskiej i w strukturach NATO. Ten głód jest trochę podsycający w stosunku do tych spekulacji. Ja bym spokojnie czekał na wynik. Znam akurat premiera Jaglanda, który jest rywalem. To jest też dobra kandydatura. Natomiast cechy kandydatów już zostały ocenione, kiedy weszli na short list, oni obaj są wysoko ocenionymi kandydatami. Teraz trzeba poczekać, co przesądzi o wyborze ostatecznym.
Jakie zalety ma były premier Norwegii? Takie, które mogą stanowić problem i utrudnić sytuację Cimoszewicza?
Takich, które by stanowiły problem nie ma. To jest bardzo kulturalny i spokojny człowiek, który miał autorytet w swoim kraju. Tak jak Włodzimierz Cimoszewicz miał i ma w Polsce. Tutaj, jak powiedziałem, cechy kandydatów zostały już ocenione, i to pozytywnie. Teraz już pewnie trochę uboczne negocjacje będą przesądzać.
Sprawa Barbary Blidy – wczoraj dowiedzieliśmy się, że być może został sfałszowany podpis pod dokumentem, który miał umożliwić, aby ta sprawa nabrała tempa. Pojawiły się bardzo ostre komentarze – i to nawet nie z ust polityków, choć także – ale z ust dziennikarzy, publicystów. Ja wczoraj dwa razy słyszałem porównanie do afery Rywina. To nie na wyrost trochę?
Bardzo na wyrost. Aferę Rywina należy pozostawić na boku. Tam tez pojawiło się takie śmieszne określenie „grupa trzymająca władzę”. Zawsze sobie żartowałem, że to bardzo trafne określenie, bo to byli ludzie, którzy mieli władzę po prostu, więc cóż sensacyjnego w określeniu „grupa trzymająca władzę”? mieli władzę i z tego tytułu się zajmowali różnymi sprawami. Natomiast porównywanie tej sprawy z aferą Rywina – to jest zupełnie inny typ sprawy. Tu chodziłoby o rzecz straszliwie groźną. Bo jeżeli to sfałszowanie podpisu jest prawdą – ja nie przyjmuję na wiarę wszystkich wersji, które się w pierwszym podejściu pokazały – to po pierwsze jest pytanie, po co to i dlaczego, i to musi komisja i prokuratura musi wyraźnie, o co szło, na co wpływ miało takie sfałszowanie podpisu. A po drugie, tam gdzie występuje śmierć człowieka, każdy element zły urasta do podwójnej rangi. Dlatego to jest zupełnie inny typ dramatyzmu w procedurach w państwie i zupełnie inna groza płynie z takiego przypadku podrobienia podpisu uruchamiającego coś szkodliwie w strukturze aparatu władzy, a co innego jest afera Rywina, gdzie ktoś do kogoś przyszedł, nie wiadomo co osiągnął, a afera wybuchła na upadek rządu, prawie że.
Tematem dyżurnym w bardzo wielu medialnych rozmowach w ciągu ostatnich tygodni jest sprawa 4 czerwca. Czy to jest sprawa, która zasługuje na to, aby tak dużo o niej mówić? To znaczy o tym, gdzie te obchody się odbędą, kto w nich weźmie udział i w jakim stopniu.
Cały czas się zastanawiam, co kieruje naszą aparaturą medialną, że niektóre sprawy urastają do aż takiej rangi, z tak ostrym wyrazem komentarza.
Ale to nie dziennikarze rozpoczęli tę dyskusję.
Ale dziennikarze to eksploatują. Przecież to już tydzień minął, kiedy non stop jest sprawa obchodów rocznicy wyborów. Od razu oceńmy negatywnie, że rozbieżności na tym tle na najwyższym szczeblu znowu zakłócają spokój rocznicowy. Bo to jest niestety fakt. Ja oceniam to negatywnie. Widać, brakuje tu dojrzałości polityków typu „mężowie stanu”. Mężowie stanu nie trajkoczą publicznie o tym, co ich różni bądź w czym mają niuanse innego podejścia. Ale to zostawmy. To nie pierwszy przypadek z swarów na najwyższym szczeblu. Co gorsza, opinię publiczną usiłuję się wciągać w to, usiłuje się poprzez media przekonywać do racji jednej albo drugiej strony. Ostrzegam: lada moment nastąpi zniecierpliwienie także opinii publicznej i społeczeństwa, zniecierpliwienie tą „zabawą”, jaką politycy na najwyższym szczeblu uprawiają. Nikogo tu nie wyróżniam w sposób szczególny. Natomiast dodam, że ta rocznica ma akurat najmniej wspólnego ze stocznią. To jest rocznica wyborów, które były wynikiem wydarzeń w Stoczni Gdańskiej. Ale po drodze był okrągły stół, były ustalenia… i trzeba to uczcić, bom to był początek nowego systemu. Ale czy to akurat ma silny związek ze stocznią – nie uważam.
Na miejscu premiera Donalda Tuska podjąłby pan podobna decyzję? To znaczy przeniósłby pan obchody do innego miasta?
Być może podjąłbym taką decyzję, ale po bardzo długich rozmowach z wszystkimi niezadowolonymi. To jest jedyna droga w demokracji. Nawet w skłóconej Polsce można dochodzić jakichś uzgodnień i złagodzenia napięć. Premier podjął decyzję o odbyciu uroczystości par excellence innego typu, bo przecież tam się ma zebrać Trójkąt Wyszehradzki i dodatkowo ma być uroczystość – na Wawelu. Może to dla współpracy wyszehradzkiej będzie bardziej doniosło niż łączenie tego ściśle ze stocznią i jej problemami, nastrojem napięcie, który przecież nie jest bezzasadny. Troska stoczniowców o ich własny los jest uprawniona. Tui jest za dużo emocji, które nie są podejmowane w spokojnej rozmowie. Najlepiej byłoby, gdyby się wszyscy dogadali i zgodzili co do oddzielenia uroczystości historycznych od dzisiejszych prawdziwych problemów.
Wczoraj minister pracy Jolanta Fedak dość stanowczym, nawet wulgarnym językiem, zwróciła się do ministra rolnictwa Marka Sawickiego – jeśli dobrze odczytaliśmy coś, co zostało nagrane z pewnej odległości. Komentarze po tej wymianie zdań były takie: Jarosław Gowin mówi, że Jolanta Fedak jest kobietą o silnym temperamencie, widocznie; Tadeusz Cymański powiedział, że minister może być wzburzona, gdyż walczy o zasiłki dla rodzin, a minister finansów ją blokuje. Które wyjaśnienie jest dla pana ciekawsze?
Żadne. To jest podsłuchana jednak wypowiedź, jedno słowo. Cóż ona mu powiedziała? Jeśli to jest prawda, jak sam pan stawia „jeśli”. „Jeśli dobrze podsłuchano” – to cóż mu powiedziała? No powiedziała, żeby sobie poszedł, bo ja irytuje. Tak to można najogólniej strawestować. Ja jestem przeciwnikiem wszelkiego podsłuchiwania niespodziewanego dla osoby podsłuchanej. Media to mają tu swoje prawa. Ale moje uczulenie jest uzasadnione. Ja nie akceptuje takiego podsłuchania czegoś, co nie było przeznaczone dla opinii publicznej i podawania tego potem opinii publicznej. Bo jeśli na przykład źle podsłuchano i wykręcony mikrofon złapał inna intonację? To pani Fedak już ma przykrość.