Joanna Kluzik-Rostkowska

Dzień dobry państwu, witam i zapraszam do rozmowy, a dziś gościem jest pani Joanna Kluzik-Rostkowska, była minister pracy i polityki socjalnej, polityk PiS. Dzień dobry.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Mamy chyba w Polsce problem z debatą publiczną. Mieliśmy sprawę straszliwej patologii rodzinnej na Podlasiu, zostało to natychmiast ochrzczone mianem polskiego Frietzla, choć nie wiem, czy media szukały takiego przypadku, czy to jest dobry opis, a potem debata poszła w stronę problemu pedofilii i kastracji chemicznej… Spróbujmy to rozwikłać. Może zacznijmy od tak zwanej sprawy polskiego Frietzla – to dobra nazwa na tę patologię?

To jest tak straszny przypadek, że jeżeli chcemy unaocznić to, co się wydarzyło, to nazywanie tego odwołujące się do wydarzeń z Austrii nie jest przesadą. Natomiast ja tu nie widzę bardzo prostych rozwiązań, to znaczy w tej chwili bardzo dużo się mówi o przymusowej kastracji chemicznej pedofilów, dzisiaj na rządzie pani minister Kopacz ma przedstawić założenia zmian w ustawach. Oczywiście jestem za tym, aby skutecznie chronić dzieci przed tego rodzaju przestępstwami. Chciałabym wiedzieć, jak rząd sobie wyobraża skuteczność takiego zapisu…

A jest coraz więcej takich bulwersujących przypadków patologii, czy media częściej o nich mówią?

Patologii jest ich więcej niż tylko te przypadki, które opisują media. Tuz po historii z Siemiatycz, była historia z innej małej wioski, okazało się, że ojciec z własną córką ma piątkę dzieci. Takie historie się zdarzają. Jeśli chcemy temu skutecznie przeciwdziałać czy nieść pomoc dzieciom, które są ofiarami tego typu przemocy, to tak naprawdę musimy w Polsce zbudować od nowa system opieki na dzieckiem.

No, właśnie. Tu były różne pomysły, na przykład pomysł rejestracji kobiet w ciąży, od razu poszło to w debatę o aborcji. Ale rzeczywiście chyba cos nie działa w systemie monitorowania polskiej rodziny? Nie jestem zwolennikiem tego, żeby państwo wszędzie zaglądało, ale chyba powinno patrzeć, płacimy urzędnikom ośrodków opieki społecznej…

Zaraz, po kolei. Kiedy w Ministerstwie Pracy zajęłam się sprawami kobiet i rodziny, (trochę prawem Janosika zajęłam się tą problematyką, ponieważ to jest kompetencja departamentu, który nie był mój, ale uważałam, ze trzeba się tym zająć, więc się zajęłam), bardzo szybko doszło do mnie, że system opieki nad dzieckiem w Polsce działa źle. Były nawet przeprowadzane badania na ten temat; jeżeli zobaczymy, jak pracuje poszczególna instytucja, która powinna się zajmować pomocą dzieciom, to się okazuje, że urzędnik zgodnie z tym, jak zostało zapisane, stawia pieczątki tam, gdzie trzeba, przekazuje dokumenty dalej, tylko dziecko nie jest podmiotem a przedmiotem tego systemu. W związku z tym powołałam grupę roboczą, która zajęła się przygotowywaniem czy ustawy o rodzinnej opiece zastępczej, który czeka na zmiłowanie w Sejmie już od dłuższego czasu, drugim elementem był system monitorowania losów dziecka. W tej chwili mamy taka sytuację, że różne ośrodki pomocy społecznej, lekarz rodzinny, pielęgniarka, kurator czy pani nauczycielka w szkole – każdy ma swój kawałek wiedzy na temat danej rodziny, swój obszar, nie miejsca, gdzie informacje by się zbiegały. Dlatego zbudowaliśmy taki model, który nazwaliśmy systemem monitorowania losów dziecka, który polega na tym, że jeżeli któraś z tych instytucji czy osób widzi zagrożenie, podejrzewa, że coś złego się dzieje, wprowadza informacje w system informatyczny i to jest impuls do natychmiastowego działania dla ośrodka pomocy społecznej, który to sprawdza.

W tej chwili może być tak, że szkołą może wiedzieć, a ośrodek pomocy społecznej nie wie?

Oczywiście, że tak. W tej chwili kłopot polega na tym, że każdy ma swój kawałek wiedzy. Lekarze sami przyznają, że nie mają procedur postępowania w takich przypadkach.

Ale rozumiem, że monitorowane były przypadki, gdzie pojawiają się niepokojące sygnały, a nie wszystkie dzieci?

Oczywiście, że nie wszystkie…

Ktoś wchodzi w system w momencie, kiedy któraś z instytucji państwowych dostrzega problem?

Tak, to jest łatwy sposób przekazania informacji, która może się potwierdzić, a może nie potwierdzić, dlatego, że na przykład kiedy przychodzi do lekarza dziecko, które nie jest bardzo mocno pobite, sprawa nie jest jednoznaczna, ale jak przychodzi zaniedbane, posiniaczone, rodzice nie przychodzili, żeby robić bilans dwu-, czterolatka, zaniedbali szczepienia… to jest sygnał.

Nie pojawiają się na szczepieniach… Pytanie co stało się z dzieckiem?

Tak. I w tej chwili lekarz tak naprawdę nie wie, co ma z tym zrobić, ponieważ…

Może dziecko się wyprowadziło?

Wtedy lekarz wprowadza w system informację, że jest zaniepokojony. Ośrodek pomocy społecznej nie wie dokładnie, co się w tym systemie znalazło, bo dostęp do informacji szczegółowych ma sąd rodzinny, ale dostaje sygnał, że jest cos niepokojącego i wtedy idzie na wywiad środowiskowy i sprawdza. Jeżeli okazuje się, że dziecko się przeprowadziło, to zaczynamy szukać dziecka w nowym miejscu.

A ten przypadek z Siemiatycz, mamy młodą dziewczynę, urodziła pierwsze dziecko, zostawia to dziecko, zrzeka się…

No i co?

No i właśnie. Była cisza. A jak byłoby w tym systemie?

To natychmiast jest sygnał ostrzegawczy dla lekarza, który przyjmuje poród, bo przecież jest jakiś powód, dla którego młoda dziewczyna mówi, że nie wie, kto jest ojcem jej dziecka, nie chce się do tego przyznać…

I on powinien wpisać to w system i sprawdzić cała rodzinę należałoby?

Tak, a poza tym, jeżeli ta dziewczyna rodzi dwójkę dzieci, które zostawia w szpitalu, to albo żyje w spatologizowanym środowisku i trzeba się nią zająć, albo sama już podlega patologii, że też trzeba się nią zająć. Trzeba było natychmiast zapalić światło lekarzowi, który przyjmował poród i personelowi temu szpitala.

A co Gminnym Ośrodkiem Opieki Społecznej, który musi być tam w Siemiatyczach?

On na pewno tam jest, tylko…

I nie widział?

No właśnie. Dwa elementy, które przygotowałam, jeżeli chodzi o system monitorowania losów dziecka, są gotowe; suma pieniędzy, jaką trzeba wydać na system opieki nad dzieckiem to pięć milionów złotych, w kontekście wielkiego budżetu państwa to naprawdę jest nic. Natomiast mam duży spór z nową minister pracy, która mówi, że system jest dobry, tylko ludzie są źli i wystarczy, że zakażemy prawnie bicia dzieci i sprawa sama się rozwiąże. Nie rozwiąże się.

A co dzieje się z pani ustawą? Brzmi to ładnie…

Jeszcze jedna rzecz. Bardzo ważny element tej układanki, równie ważny w kontekście kolejnych rzeczy będą się działy – wydolność ośrodków pomocy społecznej. Dzisiaj ośrodki pomocy społecznej są traktowane po macoszemu, pracownicy socjalni zarabiają płacę minimalną, mają dużo roboty dokumentacyjnej, biurowej i nie mają już ani siły, ani czasu pracować w trudnym terenie. Jeden przykład: jest zapis w ustawie o pomocy społecznej z 2004 roku, że pomoc społeczną można uzależniać od spełnienia pewnych warunków, to znaczy pracownik społeczny może powiedzieć: „Dobrze, my udzielimy państwu pomocy społecznej, nie zabierzemy wam dziecka. pod warunkiem, że przestaniecie pić, pomalujecie mieszkanie, zaczniecie szukać pracy, zaczniecie odprowadzać dziecko do szkoły…” I to jest zapisane, tylko w skali kraju na palcach jednej ręki można policzyć ośrodki, które skorzystały z tego zapisu. To jest niewydolny system. Mija dziesięć lat od reformy samorządowej. Żeby to zaczęło pracować lepiej, trzeba zrobić bardzo dokładny przegląd własnych samorządów i zobaczyć, co nie działa.

Przez lata mówiliśmy, że jesteśmy krajem biednym. Myślę, że powoli ten argument odpada, bo w budżecie są pieniądze na inne rzeczy, często dziwne.

Tak.

Ale co dzieje się z tą ustawą? To nie jest nowy pomysł, mam wrażenie, że powinien być przetarg w parlamencie na dobre rozwiązania tej sprawy…

Mamy tu dwie rzeczy: ustawę o rodzinnej opiece zastępczej, projekt ustawy czeka od pół roku, nie zdążyłam wprowadzić tego projektu, będąc w rządzie, składaliśmy go opozycji, ale przy okazji zaproponowaliśmy 4. stycznia uchwałę Sejmu, żeby rok 2009 był rokiem rodzinnej opieki zastępczej i również ten projekt uchwały nakłada obowiązek dla rządu i samorządów dobrego przygotowania tego roku 2009; ten projekt uchwały jednogłośnie przeszedł przez komisję polityki społecznej w lutym czy w marcu i wylądował w biurku marszałka Komorowskiego…

A ustawa o monitorowaniu?

System monitorowania losów dziecka w ogóle nie wymaga ustawy. To jest system, który buduje się na bazie systemów informatycznych, które działają w Ministerstwie Pracy, wymaga wyłącznie dobrej woli ministra pracy.

Ministerstwo Pracy robi coś z tym?

Nic z tym nie robi, ponieważ minister Fedak, jak już powiedziałam, uznała, że system jest dobry, tylko ludzie źli.

Będzie dziś na rządzie dyskusja o projekcie ustawy o kastracji farmakologicznej. Minister Kopacz mówi, że w ciągu dwóch tygodni będzie gotowy, dzisiaj przedstawi założenia. Da się to zrobić?

Jest pytanie co? Oczywiście jestem za tym, aby chronić dzieci, jak najbardziej tego potrzebują. Natomiast rozumiem, że pani minister Kopacz dzisiaj sobie poopowiada o swoim wyobrażeniu tej ustawy…

Minister Kopacz tłumaczy, że to nie jest pokłosie dramatu z Siemiatycz, ale że ten projekt od wielu miesięcy był przygotowywany, choć trzeba powiedzieć, że on w tym kontekście się pojawia.

Jeżeli ten projekt był od miesięcy przygotowywany, to powinny być założenia w sensie rządowym pełną gębą – założenia, które przeszły konsultacje wewnątrz resortu, międzyresortowe, z partnerami społecznymi, więc już dawno powinniśmy znać stanowisko ministra sprawiedliwości, my tego stanowiska nie znamy.

To jest klucz?

Jeżeli coś się przygotowuje od miesięcy, to powinno być przygotowywane w takim trybie.

A spodziewa się pani, że minister sprawiedliwości może postawić weto?

Ja się spodziewam jakiegoś głosu ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że gdyby rzeczywiście od wielu miesięcy trwały prace na ten temat, to dawno już wiedzielibyśmy, jakie jest stanowisko ministra sprawiedliwości.

Czyli stawia pani tezę, że oni zaczynają dopiero?

Moim zdaniem zaczynają. Pani minister Kopacz poopowiada sobie na rządzie o swoich wyobrażeniach i na podstawie dyskusji na rządzie zacznie być przygotowywany projekt ustawy.

To się w ogóle da zrobić?

Czekam na jakieś konkrety…

Ale pani zdaniem da się zrobić?

Patrząc pod względem tego, czy to będzie skuteczne, chciałabym wiedzieć, w jaki sposób możemy skutecznie przymusić pedofilów do tego, żeby stosowali farmakologiczne leczenie.

Ale są przestępcami, albo są chorzy… Nie mówię, że to jest logiczne i mądre, ale takie jest stanowisko prawa. Ludzi chorych psychicznie, jeśli to wpływa na ich czyny, osadza się w ośrodkach innych niż więzienie…

Tak, osoby, które są zaburzone psychicznie mogą normalnie funkcjonować pod warunkiem, że biorą leki, mogą być wtedy poza zakładami zamkniętymi. Natomiast jeśli chodzi o pedofilów, to jest pytanie: w jaki sposób to zostanie rozwiązane? Jak skutecznie przymusić do terapii kogoś, kto nie chce się jej poddać? Druga kwestia – to nie załatwia całej sprawy. Dlatego, że tutaj będziemy mieć do czynienia z ludźmi, którzy popełnili przestępstwo i chodzi o to, aby nie popełniali następnego. A co zrobić z całą sferą domowych tragedii?

Ja od tego zacząłem, pani minister. 

System opieki nad dzieckiem. My zajmujemy się tu wyimkiem wielkiego, bardzo poważnego problemu. Kilka miesięcy temu była kwestia pobicia dzieci, padło hasło: „Wprowadźmy do ustawy zakaz bicia dzieci.” W tej chwili mamy straszną historię spod Siemiatycz, rozmawiamy o kastracji. Ale nie możemy tego traktować wyimkowo. System, trzeb stworzyć system opieki nad dzieckiem. I mam nadzieje, że minister Fedak po tych doświadczeniach jednak przyzna mi rację, że system opieki nad dzieckiem w Polsce działa źle, trzeba go budować od podstaw, jest zespół, który się tym zajmował w czasach, kiedy byłam w Ministerstwie Pracy, ci ludzie są dostępni, można pracować dalej.

Pięć milionów złotych, pani mówi?

Tylko pięć milionów.