Jacek Saryusz-Wolski

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Jacek Saryusz-Wolski, szef komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry panu.

Dzień dobry.

Jak w Brukseli przyjęto widomość o tragicznej śmierci Bronisława Geremka?

Bardzo poruszyła brukselskie kręgi polityczne. To jest moment, kiedy miarą człowieka jest reakcja ludzi. Szkoda, że dopiero po śmierci udowadnia… Wszyscy ci, którzy nie zagłosowali na niego jako przewodniczącego Parlamentu Europejskiego cztery lata wcześniej, dzisiaj oddawali mu hołd. Ale wszyscy w poprzek podziałów politycznych wyrażali wielki żal i to było szczere i autentyczne, sądzę, że nie zdawkowe. Również na poniedziałkowe posiedzenie komisji spraw zagranicznych, na które zmierzał pan profesor Geremek, było dosyć wzruszające. Odczytałem wzruszający list jego studentów i jego ostatnie wystąpienie ze Strasburga sprzed kilku dni na temat rozszerzenia, na temat wymiaru wschodniego Unii – rodzaj testamentu, tak uznałem. Wszystko, co tam powiedział to była jego linia przewodnia działań na niwie europejskiej.

Co było w tym testamencie?

Mówił o tym, że Unia nie powinna się zamykać, że ma obowiązek rozszerzać się dalej na wschód, że rozszerzenie to wielki sukces, że jako Unia, jako Europa jesteśmy naszym sąsiadom na wschodzie wiele winni i że to, co im oferujemy nie powinno być zamiast członkowstwa, tylko ma zmierzać do członkowstwa.

Myśli pan, że ten testament będzie realizowany?

Sadzę, że tak. Próbujemy go realizować już od czterech lat naszego pobytu tam. Profesor Geremek był jednym z jego heroldów. Mogę powiedzieć, że to jest łatwe i bezkonfliktowe, jest wielki opór, natomiast ta myśl w tej chwili jest silnie zakotwiczona, ale zajmie nam to jeszcze wiele lat i wiele pracy.

I może się uda. A co napisali studenci profesora Geremka?

To wzruszający list o – jak myśmy to nazwali – sokratejskich dialogach, jaki z nim prowadzili, o piętnie intelektualnym, jakie na nim wywarł, poruszeniu, jakie w nich wywołała jego śmierć i jak wiele się od niego nauczyli. To właśnie ta druga twarz profesora Geremka – profesorska, nie polityczna. Został w pamięci młodych ludzi bardzo silnie. Był profesorem Kolegium Europejskiego w Natolinie. Wielu wychowanków, wielu magistrantów, ludzi, którzy się od niego wiele nauczyli, w jakiejś mierze w nich, w ich pamięci, w ich sposobie widzenia świata pozostał.

Tydzień temu w poniedziałek również była msza.

Była u dominikanów w Brukseli msza ekumeniczna, gdzie stawili się wszyscy niezależnie od wyznania. Jeszcze jedna będzie w Synagodze we wrześniu. To świadczy o tym, że łączył. To było zresztą silnie podkreślane we wspomnieniach, które w trakcie tej mszy były przywoływane. Łączył ludzi i potrafił trafiać do ludzi bardzo różnych poglądów, niekoniecznie podzielających jego poglądy. Tym niemniej ci wszyscy, którzy nawet nie podzielali jego poglądów, uważnie go słuchali i darzyli wielkim szacunkiem.

A jaką rolę odgrywał profesor Geremek w Parlamencie Europejskim?

On był bardzo silną osobowością w swojej frakcji – frakcji liberalnej, która jest trzecią co do wielkości, ale bardzo wpływową. Był autorytetem moralnym i politycznym. Słuchano go. Niezależnie od pełnionych funkcji miał ogromny wpływ na postawy polityczne i na wybory polityczne. W wielu sprawach, w których w ramach klubu polskiego żeśmy współpracowali, które łączyły wszystkich Polaków, pan profesor Geremek spełniał bardzo istotną rolę.

Kiedy pan poznał profesora Geremka?

Poznałem go na początku mojej drogi rządowej w ’91 roku, kiedy wszedłem do rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego. Znałem go jako szefa komisji spraw zagranicznych, potem jako ministra spraw zagranicznych i ostatnio wiele w Parlamencie Europejskim współpracowaliśmy.

Miał pan okazję do takich sokratejskich rozmów z profesorem?

Tak. Często moje rozmowy były bardziej akademickie niż polityczne. Na wiele spraw politycznych, światowych patrzyliśmy ze zdystansowanego punktu widzenia. Siłą jego intelektu w polityce była umiejętność analizy w długich horyzontach czasowych, dystans i mądrość. Wiedza nie zawsze jest mądrością. Profesor Geremek był człowiekiem mądrym.

Zapamiętam pan szczególnie jakąś rozmowę?

Dla mnie najistotniejsza rozmowa z nim była telefoniczna rozmowa w dość dramatycznych okolicznościach, kiedy odbywał się Szczyt Europejski w Nicei, kiedy zachęcił mnie – ja byłem wówczas w rządzie premiera Buzka – do walki o głosy Polski w traktacie nicejskim. To wtedy było dla mnie bardzo ważne.

Wtedy wywalczyliśmy w Nicei odpowiednią liczbę głosów. Potem zmienił to traktat w Lizbonie. Ten traktat lizboński wejdzie w życie?

Traktat lizboński napotkał irlandzkie „nie”. Powinniśmy tak samo potraktować Irlandię jak Francję i Holandię przy poprzednim traktacie, pozwolić wypowiedzieć się im na ten temat: czy chcą go rozważać, czy nie? Jeśli chcieliby drugi raz rozważać, to z jakimi zmianami? Wtedy Irlandczycy mogą zawyrokować. Sadzę, że okres zastanowienia się może trwać, jak to było intencją szczytu czerwcowego – do jesieni. W październiku jest pierwszy szczyt, w grudniu – drugi. Jeżeli Irlandczycy jednak zdecydują się, po odpowiednich uzupełnieniach traktatu deklaracjami czy nawet protokołem, ponownie zagłosować. Tylko to oni sami muszą powiedzieć. Nie należy wywierać na nich presji. Przede wszystkim nie grozić izolacją czy wykluczeniem.

Profesor Geremek był zwolennikiem traktatu lizbońskiego?

Tak. Profesor Geremek był zwolennikiem traktatu lizbońskiego i pogłębiania Unii Europejskiej w ogóle. Ostatnio na ten temat się mniej wypowiadał, bo były to sprawy rozgrywane już raczej na płaszczyźnie międzyrządowej niż parlamentarnej. Ale jego przekonania w tej materii były bardzo silne.

Ale pan się nie zawsze zgadzał z profesorem Geremkiem?

Nie, nie zawsze. Chcę podkreślić, że szacunek i podziw nie muszą się łączyć ze stuprocentowym pokrywaniem się poglądów. Uważałem, że w fazie poprzedniego traktatu, traktatu konstytucyjnego, kiedy powtórnie zostały otworzone negocjacje, powinniśmy byli walczyć o utrzymanie lepszego systemu głosów dla Polski. To się niestety nie udało.

Msza dzisiaj w katedrze zaczyna się o godzinie dwunastej. Pogrzeb profesora Geremka o czternastej trzydzieści. A przedtem będą dalsze negocjacje na temat tarczy antyrakietowej w Polsce. Uważa pan, że tarcza antyrakietowa jest Polsce potrzebna?

Tarcza i kropka – nie, natomiast tarcza plus - tak. Dzisiaj minister Sikorski będzie rozmawiał z zastępcą sekretarza stanu Danielem Friedem, który jest w Warszawie właśnie w związku z pogrzebem profesora Geremka. Także to nie do końca są negocjacje. Kryterium jest bardzo proste. Po ewentualnym zainstalowaniu tarczy bezpieczeństwo Polski musi wzrosnąć, a nie zmaleć. Co to oznacza? To powinni określić stratedzy. Wiemy, że Polska ma dość klarowną wizję tego, co oznacza zwiększenie polskiego bezpieczeństwa. Amerykanie na dzisiaj tego nie oferowali. Pakiet tarcza plus to jest dla Polski rzecz dobra, natomiast naga tarcza, która miałaby nas wystawiać na pewne ryzyko politycznego i terrorystyczno-militarne – na to nie powinniśmy się godzić.

A sama myśl o tym, że jesteśmy strategicznym partnerem jeszcze supermocarstwa Stanów Zjednoczonych nie wystarcza?

Pogłoski o śmierci supermocarstwa, jakim są Stany Zjednoczone są przedwczesne. Chodzi o to, że chcemy być strategicznym partnerem. Stany Zjednoczone mają takich partnerów. Nie chcemy być słownie takim partnerem, chcemy być nim rzeczywiście. Natomiast na dzisiaj traktowanie Polski w kwestiach militarnych takiej tezy nie potwierdza.

A sama obecność tarczy antyrakietowej nie jest potwierdzeniem tego?

Nie, nie jest potwierdzeniem dlatego, że niechęć zaangażowania się głębiej czyli to, co ja nazywam tarcza plus, świadczy o tym, że to zaangażowanie nie jest wystarczająco głębokie. Zwłaszcza, że mamy skalę porównawczą – sposób traktowania przez Stany Zjednoczone takich partnerów jak Egipt, Turcja, Izrael. To nie jest dokładnie to miejsce geopolityczne jak kraje, o których mówię, jednak znajdujemy się w dosyć kluczowym miejscu i jesteśmy bardzo solidnym i lojalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Wydaje się, że oferta amerykańska na dziś jest zbyt skromna.

Jeśli negocjacje nie zakończą się sukcesem, nie będziemy mieć tarczy, to co to będzie oznaczało?

To będzie oznaczało tylko tyle, że nie ma rozstrzygnięcia na dzisiaj. Uczestniczyłem ostatnio w debacie z sekretarzem generalnym NATO i wysokim przedstawicielem Unii, ministrem spraw zagranicznych Solano, gdzie wyraźnie była mowa, że docelowo Unia też chce być pewna, że jest chroniona tarczą. Także na dzisiaj to się  nie kończy; czy w wariancie amerykańskim, NATO-wskim czy unijnym w pewnym momencie całe terytorium Unii będzie chronione tarczą antyrakietową. Nic się nie ucina i nie kończy w najbliższych miesiącach. To powinno być rozwiązanie trwałe, które zwiększa bezpieczeństwo Polski, a nie naraża nas na jakieś ryzyko.

Ta cała dyskusja na temat tarczy i bezpieczeństwa dotyczy tylko potencjalnego zagrożenia z Iranu czy też w kołach dyplomatycznych mówi się o innych zagrożeniach?

Na poziomie analizy technicznej, wojskowej, jest oczywiste, że tarcza może chronić przed potencjałem państw nieprzewidywalnych takich jak Iran, czy do niedawna mówiono o Korei i nie wiadomo jak to w przyszłości będzie… Natomiast to nie jest żadna obrona potencjałem militarnym takich gigantów jak Rosja. Tutaj obiekcje ze strony Rosji są czystą retoryką polityczną, są niewiarygodne. Natomiast istotne jest to, że dzisiaj bezpieczeństwo jest zagrożone w sposób niekonwencjonalny – czyli to nie tym, że ktoś na kogoś napada, tylko różnego rodzaju atakami terrorystycznymi czy terroryzmem nuklearnym ze strony państw, które nie chcą się podporządkować pewnym regułom międzynarodowym. Tak jest w przypadku Iranu. Ostatnie rozmowy Solany dwa dni temu w Szwajcarii – pierwszy raz jest jednolite stanowisko wielkich to znaczy Stanów Zjednoczonych, Europy, Rosji i Chin, jeśli chodzi o zaprzestanie programu nuklearnego. Cztery dni temu rozmawiałem z ambasadorem Iranu, wydaje się, ze na dzisiaj Iran zajmuje stanowisko nieprzejednane. To oznacza, że może być takie zagrożenie. I ono jest realne z punktu widzenia analizy geostrategicznej.

Czyli z tarczą należy się spieszyć?

Czyli tarczę trzeba mieć. Unia Europejska powinna być chroniona taką tarczą, najlepiej w układzie wielostronnym czyli NATO-wskim, pokrywać całe terytorium. Na dzisiaj tarcza nie pokrywa południowej flanki czyli Bułgarii, Grecji, Bałkanów i południowych Włoch. To powinno być takie rozwiązanie, że ktoś kto się na to decyduje jednocześnie ma gwarancję od innych, że za nim stoją, a nie, że sam się naraża na zagrożenie czy groźby, jakie nas spotykały ze strony rosyjskich wojskowych.

A czy w Parlamencie Europejskim nie mówi się, że Polacy nie powinni mieć tej tarczy teraz sami, tylko powinni czekać?

Takie głosy padały we wczesnej fazie, jeszcze rok temu. W Parlamencie głosy są podzielone. Parlament jest wieloskładnikowym ciałem: od totalnego sprzeciwu wobec wszystkiego, co oferują Stany Zjednoczone z lewej strony po aprobatę. Na forum Parlamentu mojej komisji spraw zagranicznych niemiecki minister obrony Jung był na „tak”, ale wiemy, że socjaldemokraci niemieccy są na „nie”, więc nie ma czegoś takiego jak jeden głos Parlamentu Europejskiego w tej materii.

Dotarł do Brukseli spór prezydenta z ministrem spraw zagranicznych?

O nim się wie. Ci, którzy się interesują Polską wiedzą. To ląduje na biurkach urzędników i dyplomatów. Nie mówi się o nim. Natomiast z punktu widzenia Polski jest w najwyższym stopniu niefortunny.

Po czyjej stronie bardziej niefortunny?

Bardziej po stronie prezydenta. Mamy taką konstytucję, jaką mamy, ona jest błędna, ponieważ ustanawia dwa konkurencyjne ośrodki w polityce zagranicznej; prymat w polityce zagranicznej przysługuje rządowi, konstytucja wyraźnie mówi, że politykę zagraniczną Rzeczpospolitej prowadzi Rada Ministrów, więc jeżeli ktoś tutaj jest numerem jeden i ktoś jest numerem dwa, to numerem jeden klarownie jest rząd.

Ale jednocześnie w państwie numerem jeden jest prezydent.

Tak, oczywiście. Ale bywa tak również w wielu krajach, gdzie zawsze głowa państwa jest numerem jeden, co nie oznacza, że ma rozstrzygający głos w każdej sprawie.

Powinno się podjąć jakieś decyzje? Prezydent nie ma zaufania do spraw zagranicznych, rozmowy przebiegają w duchu, o jaki przeczytaliśmy w „Dzienniku”. Czy ktoś tu powinien zareagować?

Jest ukryty konflikt między kanclerz Merkel a ministrem spraw zagranicznych Steinmeierem, którym dzisiejsza prasa pisze. Natomiast to się nie wylewa na zewnątrz i nie psuje niemieckiej polityki zagranicznej, chociaż są pewne różnice zdań i są tarcia. Sztuką polityki jest, żeby takie różnice zdań godzić albo rozstrzygać poprzez zmiany ustrojowe.

Jak pan ocenia wypowiedź byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sprawie rurociągu północnego?

Oceniam fatalnie. To jest sprzeczne z polską linią polityki i z polskim interesem. Jest to kompletnie niezrozumiałe.