Salon Polityczny Trójki

Gościem Salonu jest pan Andrzej Lepper, w studiu Polskiego Radia w Koszalinie. Dzień dobry.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Witam.

Panie przewodniczący, panie marszałku, gdyby jednak doszło do referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego, to pan wzywałby do głosowania za czy przeciw?

Ja przede wszystkim wzywałbym do tego, aby nasi obywatele poszli głosować, natomiast wyboru muszą dokonać sami. Ja jestem przekonany, że ten Traktat i ta walka o Traktat ze strony PiS-u, ona niczego dokładnie nie zmienia, bo aby zmienić traktat reformujący, tak zwany lizboński, należałoby uzyskać zgodę wszystkich państw Unii. Dzisiaj w Unii jest 27 państw i PiS mógł to, co dzisiaj mówi, zrobić wcześniej właśnie w Lizbonie. A ja sobie przypominam, panie redaktorze, szanowni państwo, dzień po podpisaniu, po tej nocy słynnej, kiedy nasz prezydent Lech Kaczyński w Lizbonie zgodził się na ten traktat, wtedy spotkaliśmy się z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, ja i premier Giertych – i przypominam sobie euforię, zadowolenie, jak to pan premier mówił do nas tak: „Panowie, to, co wczoraj zrobiłem w nocy razem z bratem, to jest wielki sukces. Ja sam osobiście nad tym pracowałem i osiągnęliśmy wielki sukces.” No to ja pytam dzisiaj, czego pan premier wtedy nie załatwił?

A ten argument, że warto wzmocnić pewne osiągnięcia i wpisać je do ustawy, bo wtedy trudniej się z nich, na przykład mocą porozumienia wszystkich szefów państw, wycofać pana nie przekonuje?

Ale panie redaktorze, przecież to, co jest w Traktacie, to naprawdę powtarzam jeszcze raz. To że Polska będzie stać na swoim stanowisku, to niczego nie zmienia, bo musi być zgoda wszystkich. Natomiast wtedy oczywiście pan premier Kaczyński i prezydent Kaczyński mogli pójść w takim kierunku, jak Anglia i napisać protokół polski, a nie protokół angielski, brytyjski i pode nim się podpisywać. I w tym protokole polskim mogły być zawarte te sprawy, o których dzisiaj mówi premier Kaczyński, o których mówi dzisiaj PiS. Dlaczego nie wpadli na ten pomysł?

Referendum nie wiemy czy będzie, a ten spór w parlamencie, ten spór wokół ustawy ratyfikującej – według pana kto ma tutaj rację: Platforma i pan premier Donald Tusk czy PiS i pan Jarosław Kaczyński?

Ja myślę, że tutaj rację mają ci, którzy mówią, że trzeba przyjąć ten traktat, chociaż ja osobiście i Samoobrona mamy trochę inne zdanie, to, które powiedziałem przed chwilą, że należałoby przyjąć protokół polski, zabezpieczyć granice Polskie, zabezpieczyć mienie obywateli polskich, szczególnie ziemie i to, czego żądają tak zwane ziomkostwa, pani Steinbach, inni, to powinno być zabezpieczone. Jak również chciałbym, żeby PiS w końcu zdecydowanie określił się, czy PiS jest na Unią czy nie jest…

No ale to samo pytanie można zadać Samoobronie, bo ja pana słucham i też nie wiem, czy pan jest za czy przeciw.

Samoobrona, panie redaktorze, zawsze mówiła jedno: Unia – tak, warunki na jakich wstępujemy- nie. I okazuje się, że mieliśmy rację, mieliśmy od początku rację. Mówiliśmy w referendum przed przystąpieniem do Unii – decyzja należy do ciebie. I dzisiaj też mówimy do naszych obywateli polskich, że przed głosowaniem, jeżeli będzie referendum, chociaż my jesteśmy przeciwni, bo nie mogą politycy mówić dzisiaj, że „my mamy ręce czyste”, tak jak Piłat umyć sobie ręce i powiedzieć, że obywatele niech sami zdecydują. Nie. Dzisiaj niech oni zdecydują. Czego się oni boją dzisiaj? Odpowiedzialności! A później jak będzie źle, będą chcieli powiedzieć, że „To nie my! Przecież to naród polski w referendum zdecydował, że traktat reformujący został przyjęty, tak samo, jak przystąpienie Polski do Unii.” A dzisiaj wychodzi, że ani sprawy emerytów rencistów niezabezpieczone, Anie sprawy pracy tak dokładnie w innych państwach Unii, we wszystkich nie są zabezpieczone, ani sprawy rolnictwa polskiego nie są zabezpieczone. No i co? I mówią, jak się pyta ich tak dogłębnie – „No ale przecież było referendum! Przecież naród chciał do Unii! Przecież dzisiaj wszystkie sondaże też świadczą o tym, że 70% chce do Unii.” No pewnie, że chce do Unii, no pewnie, że nie chcemy być obok Unii, ale chcemy takich samych warunków! Dlaczego dzisiaj minimum socjalne w Polsce jest takie niskie, dlaczego pensje są takie niższe w porównaniu z innymi…

No można zadać to pytanie na przykład byłej Minister Pracy i Polityki Społecznej, dokładnie to samo pytanie, panie przewodniczący.

Ale jakie pytanie?

Dlaczego tak niskie jest minimum socjalne? Dlaczego tak mało Polacy mają pieniędzy?

Ale pani Kalata, jeżeli pan mówi o minister Samoobrony, nie była w tym czasie, kiedy Polska wstępowała do Unii. Wtedy był rząd pana Leszka Millera, za rolnictwo odpowiadał Kalinowski, ministrem pracy nawet nie pamiętam, kto był, ale ktoś z Sojuszu Lewicy. I oni wtedy zgodzili się na te warunki, a nie nasz rząd, w którym my byliśmy jako jedna ze stron.

Panie przewodniczący – sondaże. I pan mówi – dobry prezent na święta, bo to było przed świętami. Sondaż Pentora dla „Wprost” i Samoobrona – no gdzieś na granicy, ale przekroczyłaby minimalnie pięcioprocentowy próg wyborczy. Czemu pan przypisuje ten, no chyba sukces, po dłuższym okresie kompletnej flauty w badaniach opinii publicznej?

Panie redaktorze, wybory, które odbyły się w październiku, to już wszyscy mówią analitycy, politolodzy i tak dalej, że był to plebiscyt, że między PiS-em a Platformą należało wybrać, należało odsunąć od władzy ludzi oszalałych politycznie, przepraszam za to określenie, ale muszę tego użyć, ludzi, którzy w każdym widzieli przestępcę, w każdym widzieli wroga i ludzi tak zachłannych na władzę, że z nikim nie chcieli się dzielić władzą. No bo tylko człowiek zwariowany do pewnego stopnia może oddać władzę w połowie kadencji, mając absolutną władzę. No przecież premier, prezydent z tego samego ugrupowania, dodatkowo bracia bliźniacy – i oddaje się władzę, wierząc w sondaże. Bo pan Kaczyński uwierzył w swoją siłę poprzez sondaże. Dlatego też ja do tych wszystkich sondaży podchodzę, i Samoobrona, bardzo ostrożnie. I dzisiaj „Wprost” mówi 5%, jutro będzie sondaż CBOS-u, OBOP-u – będzie 1%. I też nie będziemy ani wpadać w euforię, że mamy pięć, ani załamywać się, kiedy będzie jeden procent. My konsekwentnie będziemy swoje robić, to, co robimy do tej pory.

A pan mówi my czyli kto?

Samoobrona.

Bo jak tak spojrzeć na kierownictwo Samoobrony, no to pani Chojarska, jedna z twarzy tej partii, pan Filipek, jeden z pana najbliższych współpracowników są już gdzie indziej, założyli własną Partię Regionów, zarejestrowali ją już nawet, a więc musieli zebrać ileś podpisów, wypełnić dokumenty. My to kto?

Panie redaktorze, niech idą w swoim kierunku, ja im życzę jak najlepiej.

Pan tak wszystkich żegna.

No oczywiście, jeżeli komuś się nie podoba, panie redaktorze, to niech sobie idzie, tworzy partię. I ma pan rację – zebrali podpisy, mamy państwo wolne i demokratyczne, mogą zarejestrować się, zarejestrowali się i szczęść Boże na nowej drodze politycznej.

A to jest zagrożenie dla Samoobrony?

Żadne zagrożenie. Wszyscy, a pan dokładnie wie, bo pan śledzi Samoobronę od początku, zacząwszy od Bryczkowskiego i po kolei ci, którzy odchodzili, tworzyli własne partie – po prostu skończyli na niczym. Ja jestem bardzo spokojny. I dlatego też to nasze poparcie – że jesteśmy konsekwentni w realizacji programu, mamy jeden program. Oczywiście uaktualniać trzeba go. A dzisiaj w partii u nas jest całkiem nowe prezydium. To też ma wpływ na to, że obywatele Polski podchodzą do nas trochę inaczej. Ja się cieszę, że niektórzy odeszli, nie wytrzymali tego ciśnienia, no powiedzmy politycznego, bo uważali, że oni są wybrani raz na zawsze i oni do końca zawsze będą w parlamencie i im się tylko należą przywileje, a jak tylko wypadamy z parlamentu, no to pokazują swoją prawdziwą twarz, że nie potrafią znaleźć się w nowej rzeczywistości. Ja przez te wszystkie lata i ci, którzy są ze mną od początku, przeżyliśmy różne chwile, wzloty i upadki…

Ale kto jest z panem od początku i jest dzisiaj jeszcze w Samoobronie, panie przewodniczący? Ciężko znaleźć takie osoby.

Panie redaktorze to jest masa ludzi, to jest pani Wiśniowska, to są ludzie w terenie, przewodniczący organizacji, gdzie tylko w jednym z województw mamy pewne problemy, a reszta wszyscy ludzie praktycznie zostali. Także musiałbym tutaj wymieniać naprawdę bardzo, bardzo dużo ludzi, bardzo dużo nazwisk. Natomiast to, że w partii następują zmiany, że są roszady, że ludzie odchodzą i przychodzą inni, to nic, tylko naprawdę się cieszyć, bo coraz więcej młodych ludzi jest w Samoobronie.

Panie przewodniczący podobno szykuje się pan do wyborów do Parlamentu Europejskiego, pan wystartuje?

Ja nie mogę wystartować, ze względu na to, że ciąży na mnie wyrok sądowy za te pytania, które zadałem w sejmie w 2001 roku i zostałem za to skazany. Sprawa w Strasburgu jeszcze rozpatrzona nie jest. Chyba, że będzie rozpatrzona i że proces wróci od początku. Natomiast ja chciałbym zająć i zajmuję się polityką wewnętrzną polską tu w Polsce, chociaż dzisiaj jako członek Unii Polska – to ta polityka również rozgrywa się w Strasburgu, w Brukseli i tam tez można działać. Natomiast nie wyobrażam sobie, aby przewodniczący partii, która liczy się na scenie politycznej i na pewno zrobimy wszystko, żeby wrócić do parlamentu, aby nasz program prospołeczny, prosocjalny, broniący emerytów, rencistów, ludzi pracy, rolników, mógł być zrealizowany chociaż w części, nie wyobrażam sobie żebym miał to robić skutecznie i dobitnie będąc w Strasburgu i Brukseli, bo to jednak zajmuje dużo czasu.

Czyli nie, czyli pan jednak w Polsce będzie działał, tak? Te doniesienia medialne o pana starcie są nieprawdziwe.

Są przedwczesne. Jeszcze dzisiaj panie redaktorze też nie wiemy, co będzie z ordynacją wyborczą, czy będzie taka, jak do tej pory, ze będzie Polska podzielona na 13 okręgów wyborczych, czy Polska będzie jednym okręgiem wyborczym. Oczywiście inny jest układ polityczny, kiedy jest jeden okręg wyborczy, inny, kiedy Polska jest podzielona na kilkanaście okręgów wyborczych. Jak jest jeden okręg wyborczy to wiadomo, że stawia się na liderów partii, którzy mają ciągnąć tzw. listę krajową.

I to dobre rozwiązanie, taki jeden wielki okręg?

Polska jest dużym krajem co prawda, bo jest wśród sześciu największych państw w Unii Europejskiej. I wybór tylko 51 będziemy mieć chyba posłów teraz, bo mamy 53, tak?

Tak, tak, o dwóch zmniejszony.

To nie potrzeba robić aż tylu okręgów, bo później to przeliczanie głosów, ono jest tak bardzo skomplikowane, że nie wiadomo, kto wygrał, bo to zależy od frekwencji…

To prawda, ale tu chciałbym spointować – pan do Parlamentu Europejskiego nie wystartuje.

Ja nie mogę panu powiedzieć dzisiaj jednoznacznie, że nie. Zależy od tego jaka będzie ordynacja wyborcza. I jakie będzie też poparcie dla naszej partii, nie ukrywam tego.

A czy możliwy jest jeszcze wspólny start z Ligą Polskich Rodzin?

Ja myślę, że współpraca jak najbardziej jest możliwa, natomiast czy wspólny start? Liga idzie swoją drogą, Liga różnie się od nas podejściem do niektórych spraw. Programowo może za dużo różnić nie ma, dlatego, że też jest to partia prospołeczna, prosocjalna, tak samo jak my. Też partia która mówi Unia… Chociaż w kampanii przed referendum Liga twardo stawiał sprawę – do Unii nie. Natomiast dzisiaj mówi – Unia – tak, warunki – też nie. Natomiast co do podejścia do niektórych spraw różnimy się. I myślę, że dzisiaj, kiedy pan Giertych formalnie chyba zrezygnował z polityki, chociaż ja w to nie wierzę…

Pan mówi chyba, bo nie spotykacie się panowie?

Od wyborów nie spotkaliśmy się, tak.

To ciekawe, bo to taka przyjaźń wybuchła pod koniec kadencji.

Natomiast pewne kontakty mamy. Oczywiście, że my nie wyrzekamy się siebie i na pewno w każdej chwili jesteśmy w stanie spotkać się i usiąść do stołu.

Panie przewodniczący, a pana proces w Łodzi? Oskarżenie dość poważne, już przed sądem, 8 lat panu grozi. Myśli pan, że kiedy to się może skończyć, bo na razie sprawa stanęła.

Panie redaktorze, ja się bardzo cieszę, proszę państwa, że ten akt oskarżenia jest, bo ja nie miałem zamiaru składać zeznań przed prokuratorem, który występuje w mediach jak rzecznik prasowy jednej strony, to nie ma sensu w ogóle. Prokurator po tym, co ja powiedziałem, czy na konferencji prasowej, czy będąc zaproszonym przez niektóre środki przekazu, od razu dosłuchiwał panią Krawczyk, inne panie, dopytywał o to, co ja powiedziałem. To nie ma sensu w ogóle…

Taka rola prokuratora, pani przewodniczący.

Nie, nie, nie, ale to jeżeli on…

…bada sprawę ...

…pyta po tym, co ja powiedziałem. Ja złożę zeznania wyczerpujące, dogłębne zeznania, przedstawiając świadków, dowody, fakty, na te okoliczności, na te zarzuty, które są w akcie oskarżenia i myślę, że bardzo szybko ja zostanę uwolniony od tych zarzutów powiedzmy. Oczywiście proces może trwać długo, natomiast na pewno, ja jestem o tym przekonany i to mówią państwu z odpowiedzialnością, że te zarzuty, które są do tej pory mnie postawione w tym akcie oskarżenia, a innych nie będzie, bo gdyby miały być, to już by były, te zarzuty są całkowicie wyssane z palca. 

Kropka. Sąd rozstrzygnie. Dziękuję bardzo, przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper…

…Sąd rozstrzygnie, ja wierzę w sąd. Życzę państwu miłego dnia.

…był gościem poświątecznego Salonu Politycznego. Dziękuję panie przewodniczący.

Dziękuję.