Piotr Woźniak

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Piotr Woźniak, minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, obecnie obywatel bez ochrony. Dzień dobry, Panie ministrze.

Dzień dobry Państwu.

Nie boi się Pan chodzić po ulicach bez ochrony?

Nie, nie boję się. Nigdy nie miałem żadnej szczególnej ochrony, zatem nic się nie zmieniło.

Ponieważ jest Pan prostym obywatelem, to może Pan wprost odpowiedzieć, czy jest Pan zadowolony z wizyty premiera Tuska w Stanach Zjednoczonych.

Czy ja osobiście jestem zadowolony? Pewnie tak. Nie znam jeszcze wyników. Nie śledziłem szczególnie mediów, prasy… Ale jest zawsze kilka tematów. Z takimi dużymi potęgami zawsze warto rozmawiać i możliwie na najwyższym szczeblu. Ja też miałem kilka wizyt amerykańskich w czasie pełnienia funkcji ministra, tak samo jak wizyt rosyjskich, o czym się często zapomina. Miałem chyba cztery czy pięć wizyt w Rosji oraz dwie czy trzy w Stanach. Zawsze warto rozmawiać. Mamy żyjący temat offsetowy, mamy żyjące sprawy handlowe, mamy sondaże w sprawie pozycji w Światowej Organizacji Handlu. Przypominam, że powinna się kończyć runda Doha. Jest cały szereg bieżących tematów, o których warto a nawet trzeba rozmawiać bezpośrednio.

Pan rozmawiał z Amerykanami o bezpieczeństwie energetycznym Polski?

Tak, tak, wielokrotnie.

I co? I co Amerykanie mają wspólnego z naszym bezpieczeństwem energetycznym?

Mają bardzo wiele dlatego, że to jest gracz światowy. To może być i jest ważny sojusznik dla nas. W sprawach bezpieczeństwa energetycznego też.

Ale nie jest ani eksporterem gazu, ani eksporterem ropy, więc co może dla nas zrobić?

To zależy jak rozumiemy słowo „eksporter”. Te największe firmy amerykańskie, giganty, na przykład Exxon – to jest największa firma światowa w ogóle, znana na wszystkich rynkach, z których się eksportuje. Również na Dalekim i Bliskim Wschodzie. Są wszędzie. Dlatego warto z nimi rozmawiać. Oczywiście tutaj nie ma tak bliskiego styku między dużymi firmami wydobywczymi czy amerykańskimi firmami-gigantami a samą administracją. Tym niemniej warto o tym rozmawiać zawsze, bo to jest ważne.

Panie ministrze, czy my Polacy mamy problem bezpieczeństwa energetycznego?

Tak, mamy.

Na czym on polega?

Zbyt łatwo powiedzieć – energetyka w ogóle. Trzeba to podzielić na podsektory. Najprościej dzieląc – sektor elektroenergetyczny, który udało się wyprowadzić z kryzysu, udało się to w ciągu dwóch lat mojej pracy. Skonsolidowaliśmy sektor elektroenergetyczny w taki sposób, że w tej chwili jest w stanie inwestować. Wczoraj przeczytałem w gazecie, że PGE czyli ta największa grupa będzie w stanie wybudować dużą elektrownię w Polsce, a trzy lata temu nie było w ogóle o tym mowy. Wiarygodność inwestycyjna tego typu firm była minimalna.

To ja z kolei zacytuję Panu dzisiejszą gazetę. „Gazeta Polska” mówi o tym, że do końca 2008 roku energia będzie 20% droższa niż dzisiaj. Argument jest taki – „Podwyżki są niezbędne. Jeśli ceny nie pójdą w górę, grożą nam wyłączenia prądu. – Dlaczego? – Bo jest go w Polsce za mało, a produkcję energii elektrycznej ograniczają unijne limity ekologiczne.”

Tak. Tu jest kilka czynników. Najważniejszy ten, który mogliśmy sami załatwić – ten, że firmy nie były zdolne inwestować.

A teraz są zdolne inwestować, ale mimo to może zabraknąć energii, dlatego energia musi być droższa.

Muszą zdążyć z tymi inwestycjami. Ta konsolidacja, która poprawiła rating inwestycyjny firm i pozwoliła na to, żeby one były zdolne do inwestycji, została zrobiona w ostatnim momencie. Dlatego, że nasz bilans energetyczny i niezdolność podawcza naszego systemu przede wszystkim wytwórczego, ale i przesuwowego, o czym można osobno mówić z popytem zrówna się, według naszych analiz, mniej więcej w 2011 roku.

Czy te firmy energetyczne stać na inwestycje?

Tak. Właśnie teraz stać.

To kilkanaście miliardów euro?

Tak. Nie było żadnych inwestycji. Proszę zauważyć, że ja nie jestem specjalnie przywiązany do sektora elektroenergetycznego, tym niemniej przez ostatnie dziesięć czy dwanaście lat w tym sektorze nie było żadnych inwestycji w wytwarzanie, były bardzo niewielkie inwestycje w przesył – równie ważne. Jeden blok się buduje w Pątnowie i jeden blok ma być skończony do 2012 roku w Bełchatowie. W kraju, w którym popyt na energię jest wysoki i rośnie.

A czy będzie kontynuacja? Czy gabinet premiera Donalda Tuska kontynuuje Pana politykę? Czy też przerwał, zmienia, odchodzi od konsolidacji?

Nie, od tego odejść nie można. Poza tym, to byłoby nielogiczne i nie sensowne. Ja wierzę w zdrowy rozsądek. Sektor – jak powiedziałem – jest w tej chwili zdolny do tego, by się poruszać na rynku regionalnym, ze względu na wiarygodność finansową. A co do wzrostu cen, który dotyka nas wszystkich – niestety jest nieunikniony. Oczywiście skala wzrostu tych cen może być różna. Z zasady nie jest tak, jak to sobie wyobrażają nasze koncerny energetyczne czy firmy energetyczne. Od tego mamy regulator, żeby to temperował. Ale te wzrosty będą. Mieliśmy okres taniej energii, który się skończył nie tylko w Polsce – skończył się wszędzie.

I będziemy drożej płacić. Z kolei pierwsza strona „Rzeczpospolitej” informuje – będziemy drożej płacić również za gaz.

Tak. Tu jest największy problem dlatego, że tu jesteśmy w bardzo wysokim stopniu uzależnieni od czynników, na które nie mamy wpływu zupełnie.

Czyli od wydobycia, od pośredników…

I od eksporterów czyli, z naszej strony patrząc, od importu. Tu jesteśmy zdani na ceny światowe netto i do tej pory bez szansy na konkurencję. Stąd pomysł dywersyfikacji, który…

… który cały czas istnieje. Kiedy mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, myślimy o ropie i o gazie. Ostatnia informacja, że Rosjanie zaczęli „strzelać z dwururki” czyli budują drugi gazociąg, tym razem południowy, przez Węgry do Włoch, zmienia coś w sytuacji bezpieczeństwa energetycznego Polski?

To jest komplementarny plan rosyjski, który jest zapisany w polityce energetycznej Federacji Rosyjskiej.

To jest takie okrążenie Europy i uzależnienie jej od źródeł gazu rosyjskiego.

Tak. My możemy mówić, że to jest okrążenie. Rosjanie mówią, że to jest dywersyfikacja dróg transportu. Tak czy inaczej, Gazociąg Południowy ma dwie odnogi: jedna idzie przez Grecję aż do Włoch, a druga idzie przez Węgry na północ do Austrii. Razem z Gazociągiem Północnym to jest komplementarny, skończony, przemyślany plan Gazpromu czy Federacji Rosyjskiej.

Musimy sobie zdać sprawę, że oba omijają Polskę.

Oba te rurociągi omijają Polskę.

Czy to zwiększa uzależnienie Polski i niebezpieczeństwo energetyczne Polski?

Jest wszędzie jedna niezmienna zasada: musimy mieć alternatywę. Musimy mieć wybór przynajmniej drugiego dostawcy. Wtedy problem okrążenie czy nie okrążenia Polski jest zupełnie inny.

Jak w takim chińskim teatrze cieni. Rozmawiamy o alternatywie, ale tej alternatywy nie mamy. Gaz norweski nie jest alternatywą dla gazu rosyjskiego….

Jest. Jak najbardziej. Musimy skończyć projekt. Projekt połączenia ze złożami, które nasz koncern PGE kupił, jest już zaawansowany. Nie jest ważny sam zakup złoża – ważny jest dla rozgrywania tego planu, ale sam w sobie nie jest ważny. Ważne jest to, że będziemy mieć połączenie ze złożami skandynawskimi i z siecią gazociągów na Morzu Północnym. To daje nam możliwość wprowadzenia w Polsce drugiego alternatywnego źródła dostaw, które pozwoli na konkurowanie z gazem rosyjskim. Nie ma co się oszukiwać. Wbrew temu co się czasem mówi, gaz rosyjski jest konkurencją dla gazu skandynawskiego i odwrotnie. Trzeba pamiętać, że na Morzu Północnym wydobywa nie tylko Norwegia, ale i Dania.; wydobywają Brytyjczycy i koncerny międzynarodowe.

Czy nie jest tak, że w latach 80-tych w Europie, za czasów Ronalda Reagana obowiązywała doktryna niezależności energetycznej, przede wszystkim od Rosji. A w tej chwili to się skończyło.

Doktryna Reagana w tej części, w której dotyczyła nie tyle niezależności, ile samowystarczalności, odeszła w niebyt. Nie ma w tej chwili takiego dogmatu, bo być nie może. Trzeba współpracować na rynkach międzynarodowych. Jeśli chodzi o zaopatrzenie w surowce, przede wszystkim w surowce energetyczne, nośniki energii pierwotnej, trzeba to robić, ale w mądry sposób. Nie trzeba się też obrażać na politykę rosyjską. Każdy kraj suwerenny ma prawo prowadzić politykę energetyczną, jaką chce. Natomiast jeśli ta polityka jest niekorzystna, trzeba umieć temu przeciwdziałać.

Ale jeden znak zapytania można mieć – nie ma wspólnej europejskiej polityki energetycznej. Pan to odczuwał?

Jeśli mówimy o politykach europejskich, to jest tylko jedna wspólna polityka – rolna. Bo ona jest oprzyrządowana we wszystko. Czasem mówi się o wspólnej polityce handlowej. To prawda, prowadzimy na zewnątrz politykę bardzo skoordynowaną. Nie reprezentujemy się samodzielnie w negocjacjach WTO-wskich, tylko reprezentuje nas komisja. Tym niemniej pełnej polityki nie ma żadnej. Tym mniej ona istnieje w energetyce.

Z kolei w energetyce jest polityka egoizmu. I teraz jak Polska powinna się zachować w tej polityce?

Też egoistycznie.

Ale jak? Czy my mamy szansę – o czym się mówi, czego dotyczą duże projekty i ponoć pieniądze z Unii Europejskiej – na gazyfikację węgla, znalezienie alternatywnych źródeł? Pan minister się uśmiecha. To jest niemożliwe?

Egoizm w dobrym tego słowa znaczeniu musi polegać na tym, żebyśmy prowadzili mądrą politykę.

Ale na czym ta mądrość polega?

Przede wszystkim nie należy na drogiej szali bezpieczeństwa energetycznego kłaść eksperymentów. Tak się nie robi.

Ale gdzie są te eksperymenty? Amerykanie to robią…

Co robią?

Gazyfikację węgla.

Nie, nie. Jeśli Pan spojrzy na bilans energetyczny Stanów Zjednoczonych, to tam gazyfikacji węgla w ogóle nie widać.

Ale kiedyś była informacja, jeśli baryłka ropy będzie kosztować więcej niż czterdzieści dolarów, to wtedy opłaca się inwestycja w paliwa płynne z węgla.

Było kilka takich benchmarków cenowych. Żaden z nich się nie sprawdził. Dobra reguła jest względna, to znaczy taka: jeżeli baryłka ropy będzie kosztowała dwa razy więcej niż tona węgla uśrednionego, energetycznego, to wtedy gazyfikacja węgla będzie w oczywisty sposób opłacalna. Oczywiście w ramach pewnych parametrów technicznych. Taka reguła jest dobra. Ona jest przyjęta nie tylko wśród teoretyków, ale również wśród praktyków.

Czyli to jest możliwe do zrobienia?

Trzeba zwrócić uwagę, że tak jak drożeje baryłka ropy, drożeje również węgiel. To są rynki powiązane.

Ale robimy coś w tym kierunku, żeby przygotować się na ten moment, kiedy ropa będzie dwa razy droższa od węgla?

To jest bardzo niebezpieczny scenariusz dla wszystkich, tym niemniej taki benchmark można przyjąć.

A dlaczego niebezpieczny?

Baryłka ropy w tej chwili kosztuje ponad sto dolarów, natomiast węgiel na rynkach międzynarodowych jest na poziomie stu dolarów w długoterminowych kontraktach, a w spotach – stu dwadziestu. Jeżeli mielibyśmy przyjąć, że baryłka ma kosztować dwieście dolarów, to o ile konsument amerykański, którego będzie to kosztować sześć dolarów zamiast trzech, jeszcze to przeżyje, o tyle dla nas będzie to bardzo duży szok, jeżeli benzyna zamiast pięć złotych będzie kosztowała dziesięć.

Taki czarny scenariusz może się sprawdzić?

Nie sądzę.

Wczoraj była informacja w gazetach na temat odsunięcia wicepremiera Waldemara Pawlaka od zagadnień bezpieczeństwa energetycznego przez premiera Donalda Tuska. Wiarygodna informacja? Należy odsunąć czy nie należy?

Ja absolutnie nie wiem, co należy, czego nie należy odsuwać. Dobrze, że sprawa została pociągnięta na bardzo wysoki szczebel.

Do Kancelarii Premiera?

Fakt, że premier jest również szefem zespołu, rodzi pewne ograniczenia techniczne, ale ze względu na rangę to jest bardzo ważne dlatego, że na wszystkich spotkaniach, na których ja byłem z dwoma premierami poprzedniego rządu, zawsze na agendzie były sprawy energetyczne. Szef zespołu bezpieczeństwa energetycznego, którym jest premier będzie zobowiązany do tego, by być na bieżąco…

Ale widzi Pan konflikt interesów między premierem a wicepremierem, między koalicjantami?

Nie, absolutnie. Według konstytucyjnego porządku, jaki mamy w Polsce odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne jest minister gospodarki. Zespół natomiast jest osobnym, szczególnym ciałem, które zajmuje się bieżącymi problemami i wyznacza średnioterminowe cele. Myśmy też mieli taki zespół.

Czyli dobrze się stało, że premier będzie za to odpowiedzialny?

Tak.

Jeszcze krótko na temat kary dla J&S. Ona była zasadna? Zdziwił się pan minister. J&S to jest taka duża firma, o której czasem można coś usłyszeć.

Słyszałem coś, rzeczywiście.

Zasadna kara czy nie? Krótka odpowiedź.

Tak. Być może ona została wymierzona w sposób nieprofesjonalny czy z wadą prawną. Ale kara była zasadna.

Nie posiadali odpowiedniego zabezpieczenia?

Tak. Nie wiem, ile mamy na to czasu. Mogę o tym długo mówić. Myśmy się zapisali do Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Udało mi się wprowadzić Polskę do MAE dzięki wspaniałemu zespołowi, który miałem w ministerstwie. Przynależność do MAE wymaga bezwzględnie transparentnych zasad przechowywania zapasów obowiązkowych zgodnie z regułami światowymi. I nie ma tu na milimetr odejścia od tych zasad. W przeciwnym wypadku wypadniemy ze społeczności międzynarodowej w tej ważnej sprawie.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Piotr Woźniak, minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Ja chciałbym zaprosić Państwa na dzisiejszą debatę o mediach, po godzinie 21. w Klubie Trójki. A teraz Państwu dedykuję po raz kolejny piosenkę Wojciecha Młynarskiego.