Jan Lityński

Jan Lityński z Partii Demokratycznej jest dzisiaj gościem. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Ale nie o polityce będziemy rozmawiali. Zaczęliśmy w ogóle od rozmowy o piosenkach współczesnych – że są grafomańskie. Zgadzamy się?

Tak.

Redaktor Mann też się zgadza.

(Wojciech Mann) Ja się zgadzam z tą wypowiedzią. Nie wiem, czy Panowie oglądali eliminacje polskie do Eurowizji, tam był – jak na patelni – przykład, jak się nie należy przygotowywać do pisania piosenek.

Tekściarzy brakuje... Marzec ’68 roku, czterdzieści lat temu. To był siódmy marca. Co Pan wtedy robił, Panie pośle?

Siódmego marca zakończyłem ostatnie rozmowy, sprawdziłem sytuację na wszystkich wydziałach, czy zostały rozdane ulotki i z Sewkiem Blumsteinem poszliśmy do kina na „Dziesięciu małych murzynków”, w „Moskwie” grali.

A ósmego marca? To już był komitet strajkowy na Wydziale Matematyki…

To był przedmiot żartów wszystkich kolegów dlatego, że mieliśmy bardzo agresywną obstawę i ja bałem się wrócić do domu, bałem się, że ta obstawa mnie pobije. Jak wychodziłem z tramwaju, to mnie do tego tramwaju wpychali. Zdecydowałem się pojechać do Sewka Blumsteina, tam nocowałem. Rano mnie i Sewka aresztowali. Potem koledzy szydzili, że nie miałem się, gdzie schować i schowałem się u Blumsteina.

Nie uniknął Pan potem procesu, więzienia… ?

Miałem szczęście dlatego, że trzy dni siedziałem, ale potem mnie wypuścili niespodziewanie dziesiątego czyli w niedzielę rano. Jeszcze spędziłem trzy dni podczas „Marca”, pojechałem do akademika na Kickiego, tam się ukryłem, ale niedostatecznie dobrze. Po dwóch dniach, dwunastego marca aresztowali mnie.

A w grudniu był proces?

Tak, w grudniu był proces.

I wyrok – dwa i pół roku więzienia.

Ale siedziałem do końca lipca czyli do amnestii.

Jak Pan patrzy z perspektywy – czym był „Marzec”? Co to było? Inspirowana przez władzę antysemicka nagonka? Wybuch ludowego antysemityzmu?

Moim zdaniem to, co jest w „Marcu” najważniejsze to bunt studencki – to jest takie niezwykle ważne przeżycie pokoleniowe, ważne dla ruchu opozycyjnego lat 70-tych, dla tworzenia KOR-u, Ruchu Obrony Praw Człowieka dlatego, że ludzie z „Marca” byli tymi, którzy to tworzyli. Powstały nowe środowiska, potem w ’80 roku – „Solidarność”…

Czerpała z tych kadr?

Tak. A z drugiej strony była ta obrzydliwa antyinteligencka, antysemicka nagonka, która spowodowała, że Polska wyrosła na czołowy kraj antysemicki, moim zdaniem całkowicie niezasłużenie. To było bardzo ciekawe dlatego, że był to antysemityzm odgórny, który nie został zaakceptowany.

Czyli nie było chęci w społeczeństwie polskim, żeby podchwytywać te hasła? Albo chęć nie była duża?

Był taki dowcip w „Marcu”: „Spotyka się dwóch endeków i jeden mówi do drugiego – Panie kolego, co oni zrobili z naszą piękną ideą?” To był dowcip straszny, ale z drugiej strony ten antysemityzm odgórny – aczkolwiek ja nie twierdzę, że w Polsce nie ma antysemityzmu – nie przyjął się w Polsce. Antysemityzm urzędowy, organizowany na rozkaz – to się nie przyjęło.

Mimo wszystko opinia o Polsce poszła w świat.

Tak, tak. To jest o tyle ciekawe, że w Rosji urzędowy antysemityzm z lat 70-tych spotykał się z odzewem ludowym, gdzie ludzie pochodzenia żydowskiego byli naprawdę prześladowani. Rosja nie uchodzi za kraj antysemicki, a Polska uchodzi. To jest wynik „Marca”, wynik ówczesnej propagandy.

Marzec ’68 roku wczoraj wrócił w Pałacu Prezydenckim. Prezydent odznaczył uczestników tamtych wydarzeń. Nie zaprosił jednak Adama Michnika. Jak Pan to ocenia?

To jest pewna małość polskiej polityki, w której prezydent jest z jednej strony, z drugiej strony – Adam Michnik - niewątpliwie jedna z najważniejszych postaci powojennej historii Polski; nie umieją się z sobą spotkać, są jakby więźniami własnych uprzedzeń, własnych obozów. Dla mnie jest to niepotrzebny incydent, niepotrzebny zgrzyt, Jeszcze biorąc pod uwagę, że prezydent wygłosił naprawdę wspaniałe przemówienie, w którym podkreślał rolę „Marca” w przeszłości i w późniejszej historii. Co więcej, powiedział, że on jest strażnikiem tego, żeby w Polsce już nigdy nie doszło do takiej kampanii, jaka była w marcu ’68 roku. To było bardzo ważne przemówienie i bardzo żałuję, że Adama Michnika przy tym nie było.

Tak, rzeczywiście tak mówił. Natomiast miałem wczoraj taką myśl, że Lech Kaczyński nadgania pewne zaległości historyczne, bo jednak nie przypominam sobie tak godnych uroczystości, obchodów poprzednich rocznic „Marca ‘68”.

Tak. „Marzec” był właśnie ze względu na tę niejasność rzeczą dla wielu trochę wstydliwą, niepewną. Teraz, gdyby nie ten niepotrzebny incydent z zaproszeniem czy z niezaproszeniem Adama Michnika… dokładnie nie wiem, jak to było…

Adam Michnik był zaproszony czy nie?

Trzeba to sprawdzić w Kancelarii Prezydenta. Ja myślę, że to jest kwestia pewnego czasu, kiedy Adam Michnik spotka się z prezydentem Kaczyńskim i uznają, że przeszłość jest bardzo ważna dla nich obu.

Myśli Pan, że taka platforma porozumienia jest możliwa? Obaj są w jakiejś mierze liderami przeciwstawnych środowisk, będących przez ostatnie dwa lata w gigantycznym sporze.

Tak. Tylko w momencie, kiedy się mówi o historii, kiedy się mówi o roku ’68, kiedy mówi się o KOR-ze, o „Solidarności”, to nie widzę powodu, żeby ten spór toczyć. Można sobie powiedzieć: byliśmy razem, teraz się różnimy; o to nam chodziło, żebyśmy się mogli różnić.

Pan zna pana Bogdana Czajkowskiego?

Bardzo słabo znam.

To jest osoba, która wczoraj publicznie odmówiła przyjęcia orderu od prezydenta. Jak Pan to ocenia?

To bardzo źle. Ja rozumiem, że Bogdan Czajkowski czuje się skrzywdzony…

Ale wiadomo przez co? Bo to w ogóle nie wybrzmiało w prasie.

Nie wiadomo.

Tam pojawiają się jakieś żale – nikt mu nie pomógł… Może rzeczywiście jest skrzywdzony?

Może rzeczywiście jest skrzywdzony, tylko, że jeśli ktoś nie chce przyjąć orderu, to niech nie przychodzi na uroczystość. Z punktu widzenia „PR-owskiego” Czajkowski zagrał bardzo dobrze, z punktu widzenia godności Rzeczpospolitej i tej uroczystości jest to nieprzyjemny incydent i zgrzyt. Niepotrzebny.

Wdrapał się na czołówki gazet przez to.

Nie jest to dobre, ale trudno – stało się.

A jak komentowali to wydarzenie uczestnicy?

Właśnie tak – że niepotrzebny zgrzyt w ważnej uroczystości. Zamiast rozmawiać o przeszłości czy o teraźniejszości, o tym, co jest ważne, rozmawiamy o Bogdanie Czajkowskim – prawdopodobnie biednym, skrzywdzonym przez los człowieku.

To jeszcze o przeszłości. Zaczęło się od „Dziadów”, od zdjęcia tego spektaklu. Pan widział ten spektakl?

Tak.

Gustaw Holoubek w głównej roli. Jak Pan to przeżywał? Jak ten spektakl wyglądał?

To było coś niebywałego. Nastąpiło dla aktorów i dla uczestników takie zgranie – misterium, którego magiem był Holoubek, ciągnął za sobą innych aktorów. Wspaniała rola księdza Piotra – Józefa Duriasza, wspaniała rola Opalińskiego... to było coś niesamowitego. O ile pamiętam – to było czterdzieści lat temu – ginął kontekst współczesny. Pojawił się dopiero, kiedy wyszliśmy z teatru. Aczkolwiek był obecny dlatego, że oklaski odzywały się w momentach, kiedy słowo Mickiewicza miało wagę współczesności.

To ciekawe, co Pan mówi. To znaczy, że polityka nie była jednak głównym elementem tego współuczestnictwa widowni? Sztuka była wyżej?

Myśmy tam poszli dla polityki, ale porwała nas sztuka.

Gustaw Holoubek zmarł w wieku 85 lat. Jest cos symbolicznego w tym, że odchodzi w przeddzień „Marca”.

Tak. Jest coś symbolicznego w ogóle w tym, że odeszło trzech wielkich aktorów polskiej sceny: Helena Mikołajska, Tadeusz Łomnicki i Gustaw Holoubek, o zupełnie innej drodze życiowej, którzy się zetknęli z sobą w „Solidarności”. Zupełnie inne myślenie o aktorstwie, zupełnie inne myślenie o tym, czy jest scena i jednocześnie zetknęli się z sobą w „Solidarności”. Holoubek był posłem na Sejm PRL-owski, już po „Dziadach”, Łomnicki był członkiem KC, Halina Mikołajska była jedna z aktywnych uczestniczek KOR-u. spotkali się w „Solidarności”.

Jak Pan będzie wspominał Gustawa Holoubka? Pan go znał osobiście?

Tak, ja go znałem. Nie powiedziałbym, że bardzo blisko, ale dosyć blisko. Był to przede wszystkim człowiek o niezwykłej umiejętności oddziaływania towarzyskiego. Miał ironiczny dowcip, umiejętność opowiadania. Chciało się go słuchać nawet, jeśli się już słyszało jego dowcipy. To, czego nie znosił to głupota i chamstwo. Kiedy mówił dowcipy w obecności głupoty, to głupota nie rozumiała ironii.

W wielu momentach zaznaczył swoją obecność.

Tak.

Nawet w ’80 roku w Sejmie – piękne przemówienie.

Tak, i w ’80 roku w Sejmie, i potem, kiedy był senatorem. Rzadko się odzywał. On – aktor bardzo rzadko występował. Chyba wystąpił dwa czy trzy razy na posiedzeniu plenarnym. Pracował bardzo uważnie w komisjach i tak jak wielu aktorów, którzy wówczas zostali posłami czy senatorami po jednej kadencji zrezygnował. Ich rola się skończyła w momencie, kiedy uznali, że Polska jest niepodległa.

Ostatnio pojawiły się sondaże, z których wynika, że zwłaszcza młodzież bardzo niewiele wie o „Marcu”, pamięta to jak historię z czasów króla Ćwieczka – na tym samym poziomie. Ponad 80% procent nie wie, co to był „Marzec ‘68”. Czyja to wina?

Po prostu takie jest życie.

Może jednak politycy i wszyscy ci, którzy organizują życie publiczne trochę zapominają o nauce historii, o nauce patriotyzmu?

Jeżeli można winić, to można winić nas wszystkich, którzy zamiast podkreślać rolę historii zajmujemy się bieżącą walką polityczną.

I łatwo godzimy się z argumentem, że przeszłość jest nieważna? Skąd ma się brać tożsamość narodowa, poczucie wspólnoty, dumy z własnej historii jak na przykład nie z „Marca ‘68”, kiedy studenci pokazali, że reżim totalitarny nie jest całkiem silny?

Tak, tylko myśmy to zamknęli bieżącymi sporami. Od ’90 roku w polskiej polityce i w polskim myśleniu dominują wydarzenia takie jak – zachowując proporcje – wystąpienie Bogdana Czajkowskiego, wojna na górze, kto kogo uderzy w twarz, kto kogo obrazi… A zapomnieliśmy o tym, że tożsamość narodową buduje się ponad podziałami i buduje się wobec tego, co było i co było ważne. Ale z drugiej strony „Marzec” jest odległy dla tego pokolenia tak samo jak dla mojego było odzyskanie niepodległości. Ja się zgadzam, źle się dzieje, że nie ma pewnego typu edukacji, która buduje. Ta edukacja – nazwijmy to, choć nie lubię tego słowa – patriotyczna zbudowała pokolenie, które tworzyło Szare Szeregi i AK. Wydaje mi się, że warto coś takiego budować w zupełnie zmienionej sytuacji, w której nie grozi nam, że młodzi ludzie będą musieli…

Nie wiemy, co nam grozi. Wydaje się być rzeczywiście bezpiecznie, ale jak spojrzymy na przykład na Niemcy to bardzo precyzyjnie, spokojnie i mądrze, w sposób stonowany prowadzą politykę historyczną. Uczą swoje społeczeństwo, jak pamiętać o historii. Sięgają nawet do II Wojny Światowej.

Kiedy słyszę „polityka historyczna”, to wydaje mi się, że kryje się za tym pewna indoktrynacja, a nie rzeczywiste myślenie o historii. Jak przy „historii” słyszę słowo polityka, to rozumiem, ze chodzi o to, aby aktualna ekipa wykorzystywała historię do swoich celów. Ja wolę mówić po prostu o nauczaniu historii. Historia jest nauczycielką życia. I chodzi o to, żeby każdy mógł wyciągnąć własną lekcję. Bo te lekcje się bardzo różne wyciąga.

Pojawiły się pomysły gdzieś w kręgu Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby zakończyć wcześniej niż to się dzieje teraz, edukację ogólną, w tym historię, żeby ludzie w liceach uczyli się raczej przedmiotów zawodowych. Dobry pomysł?

To jest absurdalne. Z tego, co ja pamiętam z własnej edukacji, chodziłem na biologię, chemię i różne inne, niekiedy wagarowałem, ale to, co pamiętam, to pamiętam lekcje historii, bo miałem bardzo dobrą nauczycielkę historii. To było dla mnie bardzo ważne. Nie pamiętam prawie nic z biologii i prawie nic z chemii, ale historię pamiętam. Bo historią żyjemy. A biologia jest nam potrzebna do pewnego rozruszania umysłu.

Zwłaszcza, jeśli jest się postacią historyczną. Pana pseudonimy w słowniku biograficznym „Opozycja w PRL” to „Olek”, „Al”, ale ja powiem na końcu, że Jan Lityński był gościem Salonu. Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję bardzo.