Ludwik Dorn

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest schorowany dziadek leżący na piecu czyli pan Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, poseł PiS-u.
Dzień dobry Panu.

Dzień dobry.

No i jak? Co widać z tego pieca?

Pan nawiązuje do moich słów wypowiedzianych u konkurencji, gdzie ja się odwołałem do postaci z „Kroniki wypadków miłosnych” Tadeusza Konwickiego – do takiego dziadka, który leży na piecu, jest sparaliżowany i żali się: - A dlaczego mnie nikt o niczym nie informuje? To była taka żartobliwa, autoironiczna figura. Nie przywiązywałbym do tego żadnej wagi politycznej.

„Nie będę komentował czyjegoś samopoczucia. Jeżeli się źle czuje, niech idzie do lekarza.” – tak Pana partyjny kolega powiedział o tych słowach.

To jest znana, urocza bezpośredniość pana posła Suskiego. Ja tego nie będę komentował.

Ale jednocześnie Pan się żali, że Pana obecność w Prawie i Sprawiedliwości to jest obecność polityka, który wypadł z głównego obiegu.

Przepraszam bardzo, ja się nie żalę, tylko…

Stwierdzam fakt.

Jest to fakt dość oczywisty. Kiedy padają pod moim adresem pytania: -  Co tam Panie w Prawie i Sprawiedliwości?, to ja mówię – to nie do mnie.

To w takim razie – Co tam Panie w Prawie i Sprawiedliwości?

To nie do mnie.

A do kogo? Siedzi Pan w tych ostatnich ławach w Sejmie i na pewno obserwuje swoich kolegów. Jak zachowują się w opozycji? Jaką prowadzą politykę? Dobrą? Złą? Skuteczną? Nieskuteczną?

Jeżeli ja się z własnej woli przeniosłem do tylnych ław, to byłoby czymś nieestetycznym i nieskutecznym politycznie, gdybym bez jakiejś bardzo istotnej potrzeby bezustannie zabawiał się w recenzenta i krytyka moich koleżanek i kolegów z kierownictwa partii. Parę tygodni temu publicznie na swym blogu oświadczyłem, że jeżeli taka potrzeba się pojawi i będę miał mocne dowody na to, że ona istnieje, to wtedy zabiorę głos. W tej chwili…

Nie chce Pan oceniać, co się dzieje w Prawie i Sprawiedliwości?

Publicznie ja nie chcę być recenzentem kierownictwa mojej partii.

A jednocześnie wycofał się Pan z Rady Bezpieczeństwa przy prezydencie Lechu Kaczyńskim. Był istotny powód?

Złożyłem rezygnację z tego powodu, że w ciągu ostatnich dwóch miesięcy dwukrotnie publicznie poświęcił mi parę zdań. Ja wyciągnąłem z tego konsekwencje.

Obraził Pana prezydent?

Nie. Ja się w polityce nie obrażam, natomiast były to opinie tego rodzaju, iż nie ma sensu zasiadanie w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Nie będę tych opinii przywoływał, nie będę się do nich odnosił. Każdy, kto czyta prasę, ma przeglądarkę internetową może po to sięgnąć.

Też Pan może powiedzieć, że to w takim razie pytanie nie do Pana, ale jak Pan ocenia wczorajsze ostatnie wystąpienie czy ostatnie spotkanie z prasą prezydenta Putina i jego zdanie na temat skierowania w Polskę, Czechy rakiet, jeśli tu będą rozmieszczone tarcze antyrakietowe?... Dzwoni do Pana telefon. Nic nie szkodzi.

Nie. SMS jakiś…

Można przeczytać…

Otóż to była wypowiedź ważna z tego powodu, że przedtem tego rodzaju groźby, które nie mają żadnego uzasadnienia w rzeczywistości, ponieważ nawet eksperci rosyjscy, i to dość wysokiego szczebla, w swoim czasie przyznawali, że system ochrony przeciwrakietowej – ten, który ma być rozmieszczony i – mam nadzieję – zostanie rozmieszczony w Polsce, w żaden sposób Rosji nie zagraża. Do tej pory było takie swoiste narastanie pozycji urzędniczo – politycznej polityków bądź wojskowych rosyjskich, którzy tego rodzaju groźby formułowali. Przedtem to byli jacyś generałowie, potem było wyżej, bo to był ambasador przy NATO, potem jeszcze wyżej, bo przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Dumy Państwowej i wczoraj uzyskało to pewne zwieńczenie w postaci wypowiedzi prezydenta Putina. W związku z tym to jest nowa jakość. Był jeszcze jeden element, niespecjalnie przez pana prezydenta Putina skrywany, nawet eksponowany – otóż, pan prezydent Putin na tej konferencji wystąpił niejako w roli rzecznika polskiej opinii publicznej przeciwko polskiemu rządowi. Mówił – rząd tak chce, ale w Polsce ludziom się to nie podoba. To jest ewidentna próba wywarcia nacisku i ewidentna próba pokazania, że w tych dwustronnych relacjach, w których – tak twierdził jeszcze cztery dni temu pan premier Tusk – odzyskaliśmy do siebie nawzajem zaufanie, strona rosyjska – nie można mieć o to do niej pretensji, ona zabiega o swoje interesy tak, jak je pojmuje – będzie odwoływała się i starała się wpływać na opinię polityczną i polskich elit, i polskiego społeczeństwa…

Skutecznie?

Bardzo wiele tutaj zależy od Polaków, przede wszystkim od polskich elit, dlatego ja świadomie w tej chwili nie będę nadmiernie krytyczny publicznie wobec tego, co robił polski rząd w polityce zagranicznej, bo wobec tego typu próby czymś istotnym jest pokazanie, że przynajmniej istnieją przesłanki na proces konsolidacji, jeśli nie wszystkich, to większości polskich elit politycznych, jeśli chodzi o politykę międzynarodową.

Nie oceni Pan zmiany tonu w polskiej polityce zagranicznej, którą wprowadził gabinet premiera Donalda Tuska, minister spraw zagranicznych Radek Sikorski?

Postaram się tutaj coś powiedzieć, ale być bardzo powściągliwy. Mam takie przekonanie, że przez pierwsze miesiące po objęciu władzy przez pana premiera Tuska polska polityka zagraniczna była podporządkowana względom, że tak powiem ze staropolska, „PR-owym”, czyli oddziaływaniu na opinię publiczną ważnych komentatorów w prasie europejskiej, ale przede wszystkim opinię publiczna polską – że oto był tutaj rząd Jarosława Kaczyńskiego, PiS-u, szalenie konfliktowy, który wywoływał konflikty. Który nie umiał rozmawiać, a my będziemy rozmawiać. Może dobrze się stało, że pan premier Tusk tak szybko uderzył o ścianę. W związku z tym są nadzieje, że z tego amoku „PR-owskiego” się wyrwie i oprzytomnieje. Ja bym nawet powiedział, że są pewne przesłanki, że to się dzieje. I bardzo dobrze.

Uderzył w ścianę w czasie Wizyty na Kremlu? Uderzył o ścianę w czasie wizyty w Berlinie?

Tak.

W obu wypadkach?

W obu wypadkach. Innymi słowy, jest oczywiste, że każdy, kto sprawuje władzę – nowy minister spraw zagranicznych, nowy premier, nieco zabarwia relacje swoim osobistym stylem, ale problemy pozostają i pozostają pewne rozbieżności interesów, a rzeczą istotną jest przyjęcie do wiadomości, że ze względów politycznych, nie w każdej sytuacji należy się uśmiechać i nie w każdej sytuacji należy mówić o wzroście zaufania. Nie w każdej sytuacji też należy robić groźną minię i mówić: jesteśmy całkowicie nieufni.

Czyli nie w każdej sytuacji trzeba być Jarosławem Kaczyńskim, nie w każdej sytuacji Donaldem Tuskiem.

Nie, nie. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną rządu Jarosława Kaczyńskiego, to oczywiście można mieć różnego rodzaju zastrzeżenia, ale to generalnie był rząd niedoceniany w kraju potężnych sukcesów – takim potężnym sukcesem było przeniesienie sprawy embarga rosyjskiego na polskie mięso na płaszczyznę ogólnoeuropejską i parę jeszcze innych kwestii.

Pan powiedział o groźnych minach, więc pomyślałem sobie…

Mówiłem w kategoriach ogólnych, takiej dyrektywy skutecznego działania,  a nie w kategoriach wbijanej…

Szpilki.

Szpilki.

A jak Pan ocenia sto dni rządu Donalda Tuska? Zbliża się sto dni rządu Donalda Tuska, mówi się, że te sto dni w życiu rządu, to są dni najważniejsze; właściwie rząd nabiera wtedy rozpędu i potem to, co się dzieje jest konsekwencją tych stu pierwszych dni.

To jest zdanie, które bywa często przez komentatorów formułowane, ono bierze się z uwagi, którą lat temu kilkadziesiąt wygłosił czy napisał bodajże Friedrich Hayek, ale nie jestem tego pewien. To się bierze z doświadczenia rządów konstytucyjnych, które mają oparcie w bardzo mocnej, sprawnej służbie cywilnej, związanej także z ekspertami tj. w Wielkiej Brytanii, Francji jest tak, że służba cywilna bardzo poważnie traktuje to, co politycy mówią podczas wyborów i pisze tezy do zmian projektów ustaw pod konkurujące ze sobą ekipy, na przykład – we wspomnieniach polityków brytyjskich to jest – że przychodzą w tydzień po objęciu rządu i tutaj mamy do akceptacji tezy do założenia zmian ustaw, które wyście proponowali w swojej płaszczyźnie wyborczej. W Polsce tego rodzaju proces nie występuje, w związku z tym ja bym tutaj dawał każdemu rządowi więcej czasu. W przypadku stu dni rządu pana Donalda Tuska jest tak… ale w tej chwili leją się słowa, leje się atrament… a  moim zdaniem dobrze te sto dni i przyszłość tego rządu charakteryzuje arcydzieło wypowiedzi epigramatycznej: "Omnium consensu capax imperii nisi imperasset", czyli „zgodnym zdaniem wszystkich usposobiony był do panowania, pod warunkiem, żeby nie panował”. To jest sformułowanie z I. księgi „Dziejów” Tacyta.

48% popularności Platformy Obywatelskiej...

Wie Pan, to jest tak: „zgodnym zdaniem wszystkich usposobiony był do panowania” -  to jest przyjmowane i widziane; a „pod warunkiem, żeby nie panował” zostanie dostrzeżone za jakieś osiem, dziesięć miesięcy.

Czyli nie jest to dobra ocena gabinetu premiera Donalda Tuska?

Nie.

A rozliczenie z IV. Rzeczpospolitą? W ogóle – definicja IV. Rzeczpospolitej jako świata podsłuchów? Dziewięćdziesiąt cztery nielegalne podsłuchy, o których mówił poseł Zemke…

Proszę jednak zauważyć, że tutaj wiele się mówi, ale ta cała konstrukcja, która w znacznej mierze zapewniła Platformie Obywatelskiej dojście do władzy, to znaczy konstrukcja opisu rządów PiS-u jako państwa policyjnego zaczyna się krok po kroku sypać. Mieliśmy do czynienia z morderstwami na laptopach i rzekomym kasowaniem twardych dysków. Potem na oczach dziennikarzy pokazano, ze to jednak daje się uruchomić. Mieliśmy do czynienia ze stwierdzeniem, że prokurator prowadzący sprawę obejmującą także wątek pani Blidy wrzucił także w celu zniszczenia laptop do wanny – ten laptop istnieje. Mieliśmy do czynienia z pomówieniami, iż CBA przy pomocy nader przystojnego agenta z ciernistej ścieżki cnoty, nie tylko finansowej, ściągnęło panią posłankę Sawicką; umorzono postępowanie z jej doniesienia popełnienia przestępstwa.

Ale mamy kolejne informacje – zacytuję polityka Platformy Andrzeja Czerwińskiego – „Czystość sumienia polityków PiS można porównać do brudnej ścierki.” – to à propos umorzenia długów Porozumienia Centrum przez ministra Jasińskiego.

Tylko jest tak, że jak zeznawał przed komisją ds. służb specjalnych pan Kaczmarek, to potem przewodniczący tej komisji z Platformy Obywatelskiej wyszedł i mówił: – państwo Stasi, państwo Securitate, mówiąc o organizacjach ludobójczych. Po czym okazało się, że nic. W tej sprawie jest tak, że umorzono dług związany z rachunkami telefonicznymi i wynajmem z ’93 roku partii, która faktycznie nie istnieje i nie ma żadnego majątku. Gdyby minister tego nie zrobił…

Ale jest partia, która powstała, która ma majątek, która mogłaby spłacić długi… A umorzono cztery dni po wyborach. Moment umorzenia niedobrze wybrany, a poza tym, co to za partia, która robi długi i nie może zapłacić.

Otóż, nie może zapłacić. A w sensie ograniczeń prawnych tkwi Pan w oczywistym błędzie. Prawo i Sprawiedliwość, jak sądzę, z chęcią by popłaciło ten dług Porozumienia Centrum, tylko jest to prawnie zakazane i groziłoby utratą dotacji i subwencji, gdyż partia nie może przekazywac środków innej partii.

Jaki morał z tego? Człowiek musi płacić, a partie nie muszą.

Człowiek musi płacić, a spółki z ograniczoną odpowiedzialnością też nie muszą – bo to jest różnica między osobą cywilną a osobą prawną. 

Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Ludwik Dorn, polityk PiS-u.