Konrad Szymański

Konrad Szymański, poseł do Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.

Dzień dobry Państwu.

Dzisiaj gazety przynoszą i omawiają szeroko słowa Dmitrija Rogozina, przedstawiciela Rosji przy NATO, który ogłosił, że dialog Polski z Moskwą się skończył. Czy rzeczywiście? Czy w ogóle się zaczął?

Ten dialog był prowadzony przez bardzo długi czas w ograniczonym wymiarze. Rząd Tuska obiecał, że go nagle uczyni bardzo radosnym i owocnym. No i są pierwsze efekty. Płacimy dużo, ponieważ wykonujemy daleko idące gesty wobec Rosji.

Na przykład?

Na przykład konsultacje w sprawie tarczy; na przykład bardzo nieszczęsny termin wizyty w Moskwie premiera.

Dlaczego nieszczęsny?

Z kilku powodów. Po pierwsze, premier nie powinien jechać do Moskwy przed Waszyngtonem, przed Kijowem. Wystarczy posłuchać polityków ukraińskich, co o tym sądzą. Są rozżaleni.

8. lutego to jest Moskwa, 26. to jest Kijów.

Mam wrażenie, ze ten Kijów pojawił się dopiero wtedy, kiedy opozycja zaatakowała, wskazała, że termin jest słaby. Po drugie, premier nie powinien jechać do Moskwy, póki embargo nie jest zniesione faktycznie w całości. Póki co mamy tylko deklarację polityczną, całość tego embarga nie jest zniesiona. Termin jest niezręczny. Nie wiem, jak sobie poradzi premier Tusk z tym, że będzie występował w samym centrum kampanii wyborczej Putina – kampanii, którą cała Europa będzie musiała ocenić jako pełną nadużyć.

To jest element kampanii rosyjskiej?

Nie wiem czy istotny, ale na pewno gdzieś na marginesie będzie to odnotowane, że niezwykle najeżona Polska, która zawsze miała niezwykle wysokie standardy, jeśli chodzi o ocenę Rosji i rosyjskiej demokracji, dzisiaj potulnie przyjeżdża w trakcie kampanii, ściska się z prezydentem Putinem, co do którego roli w tej kampanii nikt nie może mieć wątpliwości.

Wróćmy jeszcze na chwilę do Rogozina, bo mówi rzeczy dla Polaka straszne: „Wzięliśmy za dobrą monetę słowa nowego polskiego premiera, który twierdził, że ta kwestia, czyli tarcza, będzie decydowana na drodze dialogu z Waszyngtonem, Brukselą i Moskwą. Usłyszeliśmy za to od ministra Sikorskiego rzeczy, których nawet pan Kaczyński nie mówił, że na terytorium Polski pojawią się obce bazy wojskowe – mówił Rogozin. I zagroził – w ten sposób Polska podczas II Wojny Światowej utraciła prawie jedną trzecią ludności.” Po co ta Wojna? Co to za groźby? Jak te słowa rozumieć?

To jest typowe potrząsanie szabelką Rosji. Szczęśliwie dzisiaj, będąc w NATO i w Unii Europejskiej, nie musimy się tym tak przejmować jak kiedyś. Ale to pokazuje, jakie są koszty i na co się narażamy w sytuacji, kiedy rozbudzamy emocje, nadzieje, oczekiwania u naszych partnerów – ponad miarę, których nie możemy i tak spełnić. Rząd Tuska i na kierunku zachodnim, i na kierunku wschodnim rozbudza nadzieje, których nie może spełnić z uwagi na obiektywny charakter interesów Polski tak wobec Unii, jak i wobec Rosji.

Czy nie lepiej, nawet jeśli do takiego wniosku się dojdzie, dojść po serii gestów, które pokazują, że to nie Polska jest tu stroną agresywną, że Polska chce się dogadać. Cała Europa widzi – to Rosja takiego języka używa jako pierwsza.

Ale wszyscy doskonale wiedzą od lat, jaki jest charakter tych stosunków. Rosja stosuje politykę agresji, czy to w drodze różnego typy środków polityki handlowej, czy to w drodze huśtania sytuacją graniczną wobec całego wianuszka państw. Embargiem obłożone są produkty z Gruzji, Mołdawii, były z Estonii, Łotwy i Polski.

To nie przypadek, że to są te kraje?

Nie, to jest badanie, testowanie, na ile rozszerzenie Unii Europejskiej było serio, na ile ta Unia w ogóle się trzyma kupy; badanie, co zmienia w sytuacji geopolitycznej w regionie. Stąd ten cały wianuszek państw: Estonia, Łotwa, Litwa, Białoruś, Ukraina, Gruzja, Mołdawia. To jest wianuszek państw, wobec których Rosja w ostatnim czasie zachowuje się wyjątkowo agresywnie. Opowiadanie o tym, że Polska ma kłopoty z mięsem z uwagi na jakieś nieroztropne czy nie przemyślane gesty w polityce wobec Moskwy, to jest naiwność. I to jest doskonały przykład.

A jaki wniosek płynie z tego „testowania” Unii Europejskiej, jak Pan mówi?

Dla Moskwy?

Dla Polski.

Dla Polski, myślę, że podobnie jak dla Moskwy. To jest wynik ambiwalentny - dość dobrze. Byłoby dobrze, gdybyśmy nie dali powodów do tego, by Unia się wycofywała ze swojego języka jedności i języka wymagań. Szczyt w Samarze, który – według mnie – odbył się w prostej konsekwencji polskiego veta –  Polska jakby wyświetliła sytuację, powiedziała, że Unia nie może rozmawiać z Rosją na normalnych, rutynowych zasadach, nie może podpisywać kolejnego porozumienia o krzewieniu demokracji i wolności, a takim porozumieniem była umowa o partnerstwie i współpracy…

To, do której veto zgłosiliśmy.

Tak… i wyświetliła sytuację, powiedziała: „sprawdzam” przy tym stole. Miało to bardzo korzystne konsekwencje. Unia widziała, że nie jest w stanie uniknąć tego, by przemówić jednym głosem – głosem wymagającym. Dzisiaj mam wrażenie, że grozi nam, iż Polska da pretekst Unii do tego, by się z tego głosu jedności i wymagań wycofać na rzecz pseudo realizmu, pseudo pragmatyzmu, układania stosunków na niższym poziomie w zakresie kultury, czy też handlu burakami.

A jak czytać politykę nowego rządu w sprawie tarczy antyrakietowej? Jak w tym kontekście rozumieć wypowiedź ministra Sikorskiego o tym, że baza NATO-wska, w domyśle wiadomo, że amerykańska, powinna się znaleźć na terytorium Polski. To jest podbijanie stawki? To jest może próba ugrania więcej? Bo wiadomo, że taka baza wciąga nas w orbitę bezpieczeństwa NATO-wskiego i amerykańskiego jeszcze bardziej.

Polska oczywiście ma prawo oczekiwać nie tylko bazy, ale też specjalnej umowy wojskowej. Dobrze się stało, że takie postulaty padły. Mam wrażenie, że rząd od tych pierwszych tygodni odchodzi od takiej doktryny, która wydawała mi się poszukiwaniem powodu, by sprawę na tyle odwlec, albo sprawę na tyle zagmatwać – na przykład przez publiczne deklaracje – by do ustanowienia tarczy antyrakietowej w Polsce nigdy nie doszło, tyle że ze zrzuceniem winy na stronę amerykańską. Mam wrażenie, że wizyta Radosława Sikorskiego w Waszyngtonie jest przełamaniem tej tendencji na rzecz tej tendencji, która panowała za rządu Jarosława Kaczyńskiego, czyli przekonania, że tarcza powinna być powołana, ponieważ jest to w naszym wspólnym interesie, także interesie Polski, a to, w jaki sposób będziemy dochodzili do tej decyzji i co uzyskamy w zamian, to jest sprawą przyjaznych negocjacji, a nie negocjacji co pewien czas otwieranych przed opinią publiczną.

Czyli tarcza będzie w Polsce?

Wydaje się, że jesteśmy bliżej. Wydaje się, że rząd Tuska przestał zwlekać, przestał szukac pretekstu do tego, by uniknąć tego tematu.

Co mogło wpłynąć na przyspieszenie tych negocjacji?

Być może to, co zawsze, czyli zauważenie, że dla doktryny rządu Jarosława Kaczyńskiego w sprawach czy to polsko – amerykańskich, czy to polsko – europejskich, czy to polsko – rosyjskich, w zasadzie w Polsce nie ma alternatywy. Można obiecywać, że będą jakieś wielkie przełomy w zakresie stylu, wielkie przełomy  w zakresie charakteru tych rozmów, ale kończy się tym samym, że nasze trwałe kierunki polityki, rozpoczęte w czasie rządu Jarosława Kaczyńskiego muszą być zrealizowane, bo wynikają z obiektywnego postrzegania interesów Polski na mapie świata.

Myśli Pan, że dzisiejsze spotkania prezydenta Lecha Kaczyńskiego z premierem Donaldem Tuskiem – po południu ma się ono odbyć, dotyczące głównie polityki wschodniej, to jest spotkanie przed wizytą pana premiera w Moskwie – ono potwierdzi ten kierunek, że to będzie wspólne zadeklarowanie, że ten polski wektor jest jednak jeden?

Dotychczasowe spotkania prezydenta i premiera nie napawają optymizmem, ponieważ miały one efekt taki sobie.

Były też takie bardziej ocieplające.

W sprawach zagranicznych, mam wrażenie, że stoimy w miejscu. Ale oczywiście prezydent powinien i – jak sądzę – będzie zmierzał do tego, by podkreślić wagę tych kierunków, które on sam rozpoczął w polityce zagranicznej wschodniej. Przypomnę tu olbrzymie znaczenie szczytu krakowskiego, na który zaproszeni zostali przywódcy z Azji Środkowej. To jest temat, który dzisiaj jest wyciszony; w ogóle jest cisza w tej sprawie ze strony nowego rządu i to jest niepokojące, i dla nas – jako opozycji…

Co to za szczyt?

Szczyt energetyczny, który był pierwszym krokiem, ale poważnym, ponieważ, jak mówię, odbył się on z udziałem wielu przywódców z Azji Środkowej…

A tak, tak, to była głośna sprawa swego czasu.

To jest pierwsza rzecz. Obserwujemy tutaj niepokojąca ciszę. Z całą pewnością ta cisza jest również obecna w Baku na przykład. Druga rzecz – to jest pewna neutralność wobec Gruzji w okresie olbrzymiego przesilenia politycznego, które nie było kwestią rutynowej demokracji, tylko kolejnej ingerencji Rosji w sprawy wewnętrzne Gruzji. Ośrodek prezydencki był niezwykle aktywny, ośrodek rządowy jakby wysyłał sygnał, ze to nie jest całkiem interesujące. I oczywiście sprawa kluczowa – sprawa Ukrainy, ze strony polityków ukraińskich. Nie trzeba pytać polityków opozycji w Polsce. Ze strony polityków ukraińskich, bez względu na opcję, płyną bardzo gorzkie słowa. Możemy powiedzieć, że one są przesadzone, że to jest przewrażliwienie, że to jest za szybko sądzić, że Polska właśnie przegrała Ukrainę, że Polska zamyka tę kartę. Mam nadzieję, że tak nie jest, ale prezydent będzie z całą pewnością przypominał, że polskie interesy, również polska pozycja w Unii w dużej mierze zależą od tego, jak będziemy sobie radzić na wschodzie, w szczególności na tym podbrzuszu Rosji, gdzie rozgrywa się również istotna konkurencja między Rosją a światem zachodnim o wpływy.

Czyli to, co Pan rysuje jako agendę dzisiejszego spotkania, to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego, polskie zainteresowanie Gruzją i Ukraina, tak? To są te trzy główne sprawy?

Myślę, że jest pilna potrzeba, żeby wrócono do balansu, żeby takie przypadki – na razie tylko symboliczne – jak pobyt w Moskwie w trakcie kampanii, przed Kijowem, żeby się więcej nie zdarzały, ponieważ one wprowadzają w błąd naszych partnerów. A sytuacja tam jest niezwykle krucha. My nie możemy przekonać Ukraińców, żeby poparli NATO z dnia na dzień, ale możemy i musimy ich przekonywać, że mają gdzie pójść, jeśli takiej decyzji dokonają, że na zachodzie istnieje istotna grupa państw, która będzie w stanie ich przyjąć i dać im spokojną przyszłość z tą prozachodnią opcją. Głównym problemem Ukraińców dzisiaj jest to, że nie wierzą w to, że na zachodzie ktoś na nich czeka. My musimy budować to poczucie. Rząd Tuska nie jest od tego zwolniony.

Rząd Tuska ma też problem w relacjach z Niemcami, bo nie udało się jednak pani kanclerz Merkel przekonać, żeby w ułamku sekundy zrozumiała, że najlepszym miejscem do upamiętnienia wysiedlonych Niemców z terenów, które dziś obejmuje Polska, jest muzeum w Gdańsku. To muzeum powstaje jednak w Berlinie. Widomy znak, zapisany w umowie koalicyjnej. Tu jest jeszcze jakaś szansa na kompromis?

Nie bardzo widzę taką szansę. Tutaj mamy znowu to samo. W okresie kampanii wyborczej i bezpośrednio po powołaniu rządu rozbudzono nieprawdopodobne nadzieje w Berlinie. Wielu polityków niemieckich uznawało, że rząd Tuska wywróci wszystko po kolei.

Że uzna, że Niemcy mają prawo do takiego relatywizowania historii?

Takie były oczekiwania. Nie oceniam, czy one były uzasadnione, czy nie, ale takie były oczekiwania. W oczywisty sposób żaden polski rząd nie jest w stanie tego zrobić.

To chyba dobrze świadczy o polskim rządzie, że podtrzymuje polską racje stanu.

Podtrzymuje pod przymusem, podtrzymuje po nieczytelnych sygnałach do Berlina. To nie jest dobre, że te nieczytelne sygnały poszły. Dzisiaj mamy tego efekty, że niemiecki minister kultury przyjeżdża w zasadzie z ultimatum: albo się przyłączycie do projektu niemieckiego, albo zrobimy go sami. To nie jest dobra sytuacja.

A my się możemy tam w ogóle przyłączyć?

Potencjalnie taka jest propozycja niemiecka. Ale nie ma to nic wspólnego z polskim interesem. Na dłuższą przyszłość polityka historyczna jest przedmiotem głębokiego zainteresowania Niemiec.

Czyli Niemcy prowadzą politykę historyczną? To nie jest jakiś polski anachronizm – to pojęcie?

Nie. Nie wydaje się, żeby to był polski anachronizm, biorąc pod uwagę na przykład liczbę projektów muzealnych, które w Niemczech dzisiaj się rozkręca. Dzisiaj – od nowa; nie że stare muzeum się unowocześnia, ale otwiera się nowe muzea. Polityka historyczna niemiecka jest bardzo dobrze budżetowana, ma bardzo jednoznaczny kierunek. Tylko w Polsce mamy do czynienia z sytuacją , że z pewną nieśmiałością mówimy o tym, a zdarzają się politycy, którzy uważają, że to jest w ogóle passe.

A rezygnujemy z powodów budżetowych, jak mówi minister kultury. Z Muzeum Ziem Zachodnich powinniśmy zrezygnować, czy warto zatrzymać ten projekt?

W zbiciu z tą niemiecką konsekwencją w zakresie swojej własnej polityki historycznej, która jest dla nas kosztowna, ponieważ przesuwa część winy za przesiedlenia na Polskę wprost. To jest sytuacja co najmniej krepująca. To jest zawstydzające, że minister kultury pochodzący z Wrocławia ma wątpliwości co do sensu Muzeum Ziem Zachodnich, które miało być polską odpowiedzią na to, co dzieje się w Berlinie, co dzieje się w innych projektach muzealniczych w Niemczech. Dzisiaj takiej odpowiedzi nie mamy z uwagi na to, że chowamy się za parawanem budżetu, za parawanem niemożności.

Zerknijmy jeszcze do Francji. Tam wiadomość – nie wiadomo, czy do końca polityczna, ale na pewno ważna – Nicolas Sarkozy i Carla Bruni to już małżeństwo. Ale nawet polscy komentatorzy zauważają, że prezydent Francji w trochę śmiesznym kierunku zmierza, że to się staje taką love story, że to już nie jest poważna polityka, poważny polityk.

Myślę, że to powinno być poważne memento dla wszystkich polityków w Polsce, którzy uważają, że można zrobić z polityki cyrk i można kokietować opinię publiczną różnymi fragmentami swojego życia osobistego, czasami barwnymi – taka jak w tym wypadku – i że można tym zastąpić rządzenie. Sarkozy oczywiście ma na koncie nie tylko rozwód i zejście się ze spektakularną modelką, ma na koncie również wiele pomysłów i wiele programów, które wdraża, ale to mu nie pomaga, ponieważ, jeżeli proporcja między zabawą a rządzeniem jest zachwiana – w tym wypadku jest zachwiana – to ludzie zaczynają się od tego odwracać. Ja to słyszę od wielu polityków francuskich w parlamencie, nawet jego zwolenników – że mają już dosyć tej niekończącej się love story.

A kanclerz Merkel poważną, solidną politykę prowadzi. Dziękuję bardzo. Konrad Szymański, europoseł PiS-u był gościem Salonu Politycznego Trójki.