Marek Migalski i Robert Sobiech

Michał Karnowski: - Dziś dwóch gości, dwóch ekspertów. Politolog dr Marek Migalski. Dzień dobry.

Marek Migalski: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - I socjolog dr Robert Sobiech. Witam serdecznie.

Robert Sobiech: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - Będziemy rozmawiali o expose premiera, bo to wydarzenie ważne i niech nas nie zmyli to, że był po drodze weekend, bo nie można nad tym tak przejść do porządku dziennego. Panowie, podobało się?

Marek Migalski: - Fragmentami tak. Ogólna wymowa chyba nie za bardzo. Dla mnie za mało konkretów. A jeżeli konkrety, to takie, które są trochę ze sfery poza politycznej. Zupełnie swobodnie można to było skondensować do absolutnie krótszej wersji i w tym znaczeniu głęboko rozczarowujące. I mam wrażenie jakby to nie było przemówienie polityka, który ma reformować państwo, który ma zajmować się materią państwową, tylko osoby, która będzie odpowiedzialna ewentualnie za wizerunek tego rządu, a nie za prawdziwe działania.

Robert Sobiech: - Ja po części zgoda. Uważam, że gdyby to przemówienie składało się z pierwszych dwudziestu minut i ostatnich dziesięciu minut, to byłoby świetnym expose. Takim expose, które byłoby na długo zapamiętane, ale właśnie dlatego, że pokazuje pewną nową jakość rządzenia, pewien nowy styl rządzenia. I te hasła dotyczące zaufania, służebności władzy publicznej, jeżeli zostałyby przekute w pewne działania, czyny, rzeczywiście wnosiłyby tu nową jakość. Tak naprawdę to, co różni PO od PiS to jest postrzeganie państwa z relacjami w poszczególnymi grupami społecznymi, z obywatelami - to są dwie różne wizje. Wydaje się, że premier Tusk taką wizję zaprezentował w swojej początkowej i końcowej części. To, co było środkiem, to tu pełna zgoda. To było mniej lub bardziej przypadkowe zebranie intencji, które prawdopodobnie są intencjami poszczególnych ministrów albo i gabinetów politycznych. I to nie sprawiało dobrego wrażenia.

Marek Migalski: - To ja znowu zgoda, co do ostatniej części. Ta środkowa część - tu ma Pan rację i moje wrażenia są podobne - była dosyć przypadkowa. Natomiast nie zgodziłbym się z tym, że to expose by się ostało wtedy, kiedy zostawilibyśmy początek i koniec. Dlatego, że wtedy - Pan ma rację - dowiedzielibyśmy się o tym, w jakim stylu, jaką jakością będzie nowy rząd. Ale expose nie jest zapowiedziami tego, jak rząd ma działać, czyli w jakim stylu, tylko po prostu co ma zrobić. A tego zabrakło.

Michał Karnowski: - Początek, to jest 'dziękuję rodacy', to jest 'zaufanie' - mocne podkreślenie. Sam koniec to jest 'wycofanie wojsk polskich z Iraku', zapowiedź, że stanie się to w ciągu roku - to mówił Donald Tusk. I to spina to przemówienie. Ale co było w środku? Czy dowiedzieliśmy się w jakim kierunku skręci państwo polskie? O samym państwie było niewiele, ale czy możemy wyczytać co się zmieni? Co Polacy wybrali?

Robert Sobiech: - Myślę, że dowiedzieliśmy się. To jest taka główna intencja, która Donald Tusk streścił w dwóch hasłach, że 'nie' dla wyższych podatków i 'tak' dla dodatkowych funduszy dla sektora publicznego. W większości z ekspertów i polityków opozycyjnych się żacha, że to są jest połączenie ognia z wodą. Tymczasem taki ogień z wodą od kilkudziesięciu lat łączą i to dosyć skutecznie administracje takich krajów jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, państwa skandynawskie hasło - więcej za mniej środków. Kładzie się nacisk na skuteczność instytucji publicznych, żaby przy mniejszych nakładach, albo tych samych nakładach oferowało obywatelom coraz lepsze usługi publiczne. Wydaje mi się, że jeżeli to byłoby wiodącą linią tego rządu, to rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z takim procesem budowania władzy i administracji publicznej, która rzeczywiście wpisuje się w to hasło modernizacji. Warto jednak popatrzeć, że Donald Tusk bardzo silnie rezygnuje z ekstremalnie liberalnych poglądów. Z jednej strony mówi tak, że władza powinna się ograniczać i że będzie interweniować tylko wtedy, kiedy jest to konieczne, ale za chwilę w swoim expose pokazał całą masę obszarów, w których ta władza publiczna jest niezbędna.

Michał Karnowski: - A na przykład?

Robert Sobiech: - Służba zdrowia, edukacja, drogi, niepełnosprawni, itd.

Michał Karnowski: - Czyli nie powiedział 'mówię o państwie', ale o nim mówił pewnych, poszczególnych sprawach.

Robert Sobiech: - I to jest elementem ostatnich kilkudziesięciu lat, który jest obserwowany w bardzo wielu krajach, że obywatele z jednej strony mówią 'nie' dla wyższych podatków i wyższych obciążeń. Ale z drugiej strony domagają się od państwa coraz większej liczby ingerencji. I takich ingerencji, które by tę rzeczywistość kontrolowały.

Michał Karnowski: - Zawsze jak jakaś polska wycieczka utknie w Egipcie, to podnosi się krzyk 'gdzie było państwo'., równocześnie jest ciągły krzyk ' za dużo państwa'.

Robert Sobiech: - To jest właśnie ten dylemat. Ja myślę, że za dużo państwa, tylko jakiego państwa. Państwa ingerującego w nasze indywidualne życie, czy w nasze relacje. Pewnie większość obywateli postrzega państwo - ja bym się odwołał do przykładu samochodów. Jeżeli my dobrze zarabiamy, mamy pracę, mamy własne pieniądze, kupujemy sobie samochody, to za co jest państwo odpowiedzialne? Za to, żeby wybudować te drogi, żebyśmy tymi własnymi samochodami, które kupujemy w wyniku własnej energii i zaradności, mogli spokojnie dojechać do tych miejsc, do których chcemy. Ale to jest oczywiście przenośnia. Myślę, że w bardzo wielu dziedzinach obywatele oczekują, że państwo uruchomi im pewne kanały, gdzie będą mogli tę własną energię ujawniać.

Michał Karnowski: - Dokąd skręci polskie państwo? W jakim kierunku?

Marek Migalski: - W moim przekonaniu nie skręci nigdzie. To będzie raczej dryf. Ja nie zobaczyłem w Donaldzie Tusku, w tym expose jakiejś wizji tego, czym państwo będzie. I tu na pewnej kontrze wobec tego, co mówił Pan doktor - to, że wyborczy, elektorat, czy obywatele oczekują niższych podatków i większej opieki, w żadnym stopniu nie usprawiedliwia polityków, którzy by odpowiadali dokładnie w ten sam sposób, bo to się nazywa nie inaczej, jak populizmem.

Michał Karnowski: - Czyli mówi 'będziemy liberalnie, ale i solidarni'?

Marek Migalski: - W tym nie ma niczego złego. I to powiedział. I to było być może jedno z najładniejszych fragmentów tego expose, że będą prowadzić liberalną politykę gospodarczą i socjalną, czy solidarną politykę społeczną. Tyle tylko, że dotychczasowa klasyczna ekonomia - ja nie jestem ekonomistą, ale politolodzy mają tę tendencję, że znają się na wszystkim.

Michał Karnowski: - To tak, jak dziennikarze. Witamy.

Marek Migalski: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - A socjologowie?

Robert Sobiech: - Pewnie mają granice swoich kompetencji i próbują ich przestrzegać.

Marek Migalski: - Klasyczna ekonomia, funkcjonująca w Polsce i na całym świecie od kilkuset lat mówi o tym, że to jest naprawdę nie do połączenia. zwłaszcza gdybyśmy to mieli połączyć z obniżeniem deficytu budżetowego. Okazywało się, że za każdym razem, kiedy inne rządy - mniej, czy bardziej jawnie - mówiły, deklarowały to, co deklarował Donald Tusk 23 listopada, to występowała cała masa ekspertów od Ryszarda Petru, po Leszka Balcerowicza, która mówiła, że to jest czystej wody populizm i że się tego nie da zrobić. Od trzech dni, jako żywo, nie widzę tych tabunów ekspertów, którzy by mówili, że to jest absurd ekonomiczny.

Michał Karnowski: - Znamy już jedną zapowiedź Donalda Tuska i jego ministrów. Powiedział do swoich współpracowników - to są takie nieoficjalne informacje, prasa opisywała - nie obchodzi mniej jak, 4 mld zł na podwyżki dla nauczycieli musicie znaleźć bez zwiększania deficytu budżetowego. Każdy minister ma u siebie szukać oszczędności, ma po prostu ciąć koszty w swoim ministerstwie, mają być mniejsze podwyżki dla urzędników, mają być te pieniądze wyciśnięte z administracji. Uda się?

Robert Sobiech: - To jest rzecz, która budzi pewien niepokój. Ja bym tu oddzielił dwie sfery - takiego bizantyjskiego stylu, który czasem jest w urzędach publicznych. Jak teraz jechałem do Państwa, słyszałem o nowych zakupach samochodów dla ministerstw, czy agencji rządowych. Prawdopodobnie nie jest to konieczne, to są wydatki, które można obciąć, liczbę telefonów komórkowych, itd. To warto robić, warto w ten sposób realizować wizję taniego państwa. Ale z drugiej strony, jest bardzo wiele przykładów, że młodzi, bardzo dobrze wykształceni ludzie, którzy przychodzą do administracji, widząc jak duża jest różnica pomiędzy wynagrodzeniami w sektorze publicznym, a sektorze prywatnym, uciekają z tej administracji.

Michał Karnowski: - Parę dni przed wyborami była taka informacja, że może zabraknąć urzędników do tych spraw unijnych.

Robert Sobiech: - Kwestia UE jest to bardzo dobry przykład, ale to się dzieje w bardzo wielu innych obszarach.

Michał Karnowski: - Ktoś zna dwa języki, ma tytuł doktora lub magistra.

Robert Sobiech: - I przychodzi do pracy i za chwilę się okazuje, że nawet te podwyżki, których nie miał, których inni urzędnicy nie mieli od paru lat, nadal ich nie będą mieli, bo ma to być wizja taniego państwa.

Michał Karnowski: - Doprecyzujmy. To się uda, ale dużym kosztem, czy w ogóle nie uda?

Robert Sobiech: - To się może udać. Jeżeli jest szukanie oszczędności, to oszczędności się znajdą i urzędnicy mogą zarabiać niewiele. Tylko pytanie, to kto będzie realizował te pomysły polityczne?

Michał Karnowski: - Czyli jakim kosztem.

Robert Sobiech: - W tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji, że będziemy mieli kiepskich wykonawców do pomysłów politycznych, nic się w rzeczywistości nie zmieni, a ciągle będzie pokutowała ta wizja taniego państwa pt. administracja to jest ta część państwa, która tak naprawdę jest niepotrzebnym balastem, co oczywiście nie jest prawdą.

Marek Migalski: - Pod tym wszystkim ja bym się zupełnie podpisał. Dopełniłbym to tylko o jedną uwagę. Żadne państwo nie dokonało reformy, nie wybiło się na duży wzrost gospodarczy, na nowoczesność i na modernizację, tylko oszczędzaniem w administracji. To jest element konieczny, niezbędny, ważny - również ważny w sensie społecznym - tego, żeby wyborcy, czy obywatele widzieli, że władza oszczędza na sobie. Natomiast to nie może być jedyny klucz do reformy państwa. I gdyby do tego miały ograniczyć się reformy PO, to nie byłaby to najlepsza informacja.

Michał Karnowski: - Padły w tym expose też dwie twarde zapowiedzi - urzędy wojewódzkie stracą większość kompetencji - one przejdą do urzędów marszałkowskich, do szczebla samorządowego i NFZ zostanie podzielony na kilka - chyba premier nie sprecyzował - konkurujących ze sobą jednostek. Jak Pan ocenia te dwie zapowiedzi?

Marek Migalski: - Rozpocznę od tej drugiej. Niespecjalnie wiem, dlaczego siedem regionalnych, czy podzielonych NFZ-etów miałby być lepsze niż jeden.

Michał Karnowski: - One miałby obejmować cały kraj.

Marek Migalski: - Musiałbym się dowiedzieć, na czym na polegać konkurencja między tymi NFZ-etami. Bo na czym ma polegać konkurencja między prywatnymi ubezpieczycielami, to ja potrafię zrozumieć, ja nawet wiedziałem, co to znaczy kasa chorych. Ale tu na razie musi chyba minister Kopacz doprecyzować, żebyśmy mogli o tym dyskutować.

Michał Karnowski: - Ale koszt społeczny np. powiedzenia tylu milionom Polaków - wybierzcie teraz sobie nowy fundusz - nawet tylko tyle, to jest jednak dużo.

Robert Sobiech: - To jest pomysł, który był bardzo ogólnie zarysowany i tak naprawdę nie wiadomo, co on zawiera. To jest pytanie, czy tu będzie przestrzeń dla takiej dyskusji, debaty publicznej, wymiany argumentów, czy gdzieś szybko zapadną decyzje. Natomiast ja bym wrócił do tej pierwszej zapowiedzi, czyli ograniczenia roli wojewodów i wydaje mi się, że to bardzo sensowny kierunek, ponieważ kim ma być wojewoda? Wojewoda ma być strażnikiem realizacji polityki państwa w terenie. Ale tylko strażnikiem.

Michał Karnowski: - A kto ją będzie wykonywał?

Robert Sobiech: - Właściwie powinny wykonywać władze samorządowe, ponieważ one mają bezpośredni mandat, one sobie w większości przypadków całkiem dobrze radzą. To, co było problemem przez ostatnie lata, to był wewnętrzny klincz pomiędzy urzędami wojewódzkimi, a urzędami marszałkowskimi. Przy podziale funduszy unijnych to było bardzo widoczne. Każda ze stron chciała mieć decydujący głos. Bardzo wiele czasu zostało stracone. I jeżeli Donald Tusk ten pomysł zrealizuje, że rzeczywiście wojewoda będzie miała bardzo silne, ale kompetencje wyłącznie kontrolne, a nie zarządzające, to może się przyczynić do lepszej jakości zarządzania publicznego.

Marek Migalski: - Na Śląsku mamy ciekawą sytuację, chyba tak też jest we Wrocławiu. W jednym budynku sąsiadują ze sobą, kooperują, zasiadają ...

Michał Karnowski: - Chyba w Ratuszu w Warszawie też jest podobnie.

Robert Sobiech: - W Ratuszu też jest bardzo blisko.

Marek Migalski: - Panowie już powiedzieli co, a ja jeszcze nie powiedziałem o co chodzi. Uzupełnię to. Sąsiadują ze sobą zarówno urząd marszałkowski, jak i urząd wojewódzki. I gdyby miało to polegać na tym, że tych urzędników, którzy dziś podlegają wojewodzie przesunie się, przeniesie do urzędu marszałkowskiego, w tej samej liczbie, przy tych samych kompetencjach, tyle tylko, że ci urzędnicy będą finansowani z pieniędzy sejmiku marszałkowskiego, a nie z budżetu państwa, to ja nie wiem, czy to znowu jest gra warta świeczki tak samo, jak przy tym NFZ-ecie, czy to są tego typu reformy, o których moglibyśmy powiedzieć, że warto dla nich było większością czterdziestu kilku procent wybierać nowy rząd.

Michał Karnowski: - A polityka zagraniczna? Wycofanie polskich wojsk z Iraku? Z sondażu wynika, że Polacy na to czekali. Nie spodziewałem się, że premier Donald Tusk zdobędzie się - chyba nawet bez wejścia w pewne szczegóły, ale też świadczy o takiej determinacji i odwadze - na tak twarde powiedzenie w expose 'tak, wycofam za rok'. Z tej wypowiedzi już się nie da ewakuować.

Robert Sobiech: - Mam nadzieję, że to jest przemyślana decyzja. Wygląda na przemyślaną. Większość innych krajów już takie decyzje podejmuje. Widać wyraźnie, że to, co się dzieje w Iraku, nie jest realizacją jakiegoś planu politycznego. Pytanie co mają tam robić polskie wojska. Wydaje mi się, że decyzja jest przemyślana, sensowna i mam nadzieję, że będzie zrealizowana.

Michał Karnowski: - A prezydent może to zablokować? Może jeszcze w tej sprawie być jakiś spór?

Marek Migalski: - Jest spór między ośrodkiem prezydenckim i PiS-em a PO w stosunku do Stanów Zjednoczonych, czy to zostało. To jest dosyć zaskakujące, dlatego, że do niedawna wydawało nam się, że PO jest równie proamerykańska, jak PiS. I w tym znaczeniu, w moim przekonaniu, będzie bardzo ciekawe, jak sobie Donald Tusk przy realizacji tej obietnicy, zresztą oczekiwanej przez większość wyborców, poradzi sobie z oporem Amerykanów, dlatego, że Amerykanom na pewno się to nie spodoba. Jestem ciekaw, jakich narzędzi użyją, żeby powstrzymać Donalda Tuska przed tą decyzją. A czy będą opory, iskrzenia na linii Pałac Prezydencki-Urząd Premiera? Oczywiście, że tak.

Michał Karnowski: - A czy prezydent może zablokować tak twardą deklarację premiera, wygłoszoną w expose?

Marek Migalski: - W sensie formalnym, prawnym? Chyba nie.

Robert Sobiech: - Prezydent ma bardzo dużo instrumentów takich, które mogą być blokadami. Myślę, że kluczowym czynnikiem, który przesądzi o powodzeniu, czy porażce rządów PO, będą relacje z prezydentem. Oczywiście jest tak, że weto jest ostatecznym instrumentem. Ale, jak widać, PiS do tego instrumentu sięgało i to w polityce międzynarodowej - teraz może sięgać w polityce wewnętrznej. Pytanie, jak będzie wyglądała ta współpraca, jak będzie wyglądało porozumienie rządu z prezydentem? Myślę, że w interesie wszystkich Polaków leży to, żeby jakaś płaszczyzna porozumienia została stworzona i żeby te zapowiedzi rządu były realizowane i żeby rzeczywiście weto prezydenta ograniczało się do najważniejszych, kluczowych spraw.

Michał Karnowski: - Zobaczymy też, jak pójdzie z Rosją, bo tu też była zapowiedź zmiany pewnego języka, stylu. W Rosji to ciepło przyjęto. Zobaczymy. Jeszcze poproszę Panów o skondensowane oceny, nie tyle słów, co ludzi. Jak Wam się podoba ekipa Donalda Tuska, ten rząd?

Marek Migalski: - Kondensacja musi być maksymalna, bo z tego, co widzę na zegarze mamy minimalną ilość czasu. Zbyt dużo bezpartyjnych fachowców, którzy nie mają woli politycznej do zmian, nie mają projektu zmian, nie mają chęci do tego, żeby rzeczywiście dokonywać rewolucji. Skład personalny tego rządu świadczy o tym, że to będzie raczej dryf, raczej ewolucja, raczej kontynuacja, niż rząd przełomu, wielkiego przełomu, czy cudu gospodarczego.

Robert Sobiech: - Mam trochę inne wrażenie. Ten gabinet rzeczywiście nie ma wielkich indywidualności, ale to może przekładać się na dobrą pracę zespołową. Ja bym tu mniej upatrywał szansy w jakichś indywidualnościach u poszczególnych ministrów, a właśnie współpracy w ramach rządu. Dwie bardzo istotne rzeczy - współpracy tego rządu z administracją publiczną, z urzędnikami, którzy będą te pomysły polityczne przekładać na konkretne polityki, czy programy i z ekspertami. Poprzedni rząd miał tu bardzo wiele rozmaitych barier i rzeczywiście to przełożenie pomysłów politycznych na konkretne działania czasami buksowało. Może tym razem będzie lepiej.

Michał Karnowski: - A kto pierwszy trzaśnie papierami?

Marek Migalski: - W kogo?

Michał Karnowski: - W rządzie?

Robert Sobiech: - To jest pytanie o stabilność koalicji.

Michał Karnowski: - Jest pewien spór kompetencyjny między ministrem Sikorskim a ministrem Bartoszewskim.

Marek Migalski: - To było widać przy mianowaniu Bartoszewskiego. I chyba prof. Bartoszewski jest do kontrolowania Radka Sikorskiego, a nie odwrotnie.

Robert Sobiech: - Moja nadzieja leży w tym, że ten rząd jest pozbawiony silnych indywidualności i jest bardzo prawdopodobne silnych konfliktów. I być może to zostanie utrzymane.

Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Politolog dr Marek Migalski i socjolog dr Robert Sobiech komentowali expose i nowy rząd. Dziękuję bardzo.

Marek Migalski: - Dziękuję.

Robert Sobiech: - Dziękuję.