Andrzej Rychard, socjolog

Z profesorem Andrzejem Rychardem rozmawia Damian Kwiek.

 

Prezydent Lech Kaczyński spotka się dzisiaj wieczorem z pięcioma byłymi ministrami finansów. Powinni na tym spotkaniu być wszyscy ministrowie? Policzono, że było ich dwudziestu w ciągu ostatnich dwudziestu lat.

 

Byłoby dobrze, gdyby było ich więcej. Powstaje pytanie o zasadę doboru tej piątki. Z drugiej strony, pewnie cała dwudziestka – jeżeli to rzeczywiście jest aż taka liczba, czego nie pamiętam, szczerze mówiąc – to mogłoby być trudne, żeby dojść do jakichś konkluzji. Ale w ogóle to dobrze, że prezydent się spotyka i czym więcej jest ludzi, z którymi się spotyka, czym więcej jest ludzi sensownych, tym większa jest szansa, że i polityka nasza będzie podwyższała swój poziom sensowności – jeśli tak można powiedzieć.

 

To jedno z wielu wydarzeń dotyczących gospodarki, organizowanych przez prezydenta, jedno z wielu spotkań. Mówiło się o tym, że jeszcze przed wyborami może dojść do spotkania Rady Gabinetowej, także w sprawie gospodarki. Już wiadomo – mówił o tym minister Piotr Kownacki – że Rada Gabinetowa zbierze się dopiero po wyborach. Jaka jest skuteczność tych gospodarczych wydarzeń – skuteczność zarówno merytoryczna, jak i wizerunkowa?

 

Zamiar pewnie jest taki, żeby ten wizerunek tutaj był ważny, i żeby on się polepszał. Nie wiem, czy to się daje zrobić, ponieważ akurat orientacja, z której wywodzi się prezydent, jest słabo kojarzona z bardzo wysoką kompetencją ekonomiczną. To raczej z dbałości o pewną wizję państwa zwolennicy głosowali na prezydenta i na partię, która jest jemu bliska, myślę. Natomiast z drugiej strony, trudno powiedzieć, żeby prezydent się nie zajmował takimi kwestiami jak gospodarka, ponieważ to jest doskonały teren; sytuacja zbliżającego się kryzysu ekonomicznego to jest właściwie ta powinność, która skłaniać powinna prezydenta do tego, żeby zabierał głos w tych kwestiach. Jest to naturalne, to nie wymaga dodatkowego uzasadnienia, aczkolwiek z całą pewnością zamiar jest też i taki, żeby polepszyć wizerunek – co nie zawsze musi być bardzo skuteczne ze względów, o których mówiłem na początku.

 

Aktywność prezydenta dotycząca gospodarki jest komentowana w kontekście wyborów prezydenckich. Wczoraj jeden z komentatorów napisał, że wynik wyborów prezydenckich w dużej mierze zależy od kryzysu, to znaczy jeśli kryzys nie będzie tak poważny jak mówią pesymiści, Donald Tusk wygra z pewnością, natomiast jeśli kryzys będzie poważniejszy od tego, jak o kryzysie mówi rząd, wtedy znów duże szanse będzie miał Lech Kaczyński. To słuszna diagnoza?

 

Jeśli kryzys nie będzie tak poważny, to wtedy rzeczywiście szanse Donalda Tuska rosną, natomiast gdyby kryzys byłby poważny, to pewnie szanse Donalda Tuska maleją, ale wcale nie jestem pewien, czy wtedy automatycznie muszą rosnąć szanse Lecha Kaczyńskiego. Bo tutaj jest jednak sporo niewiadomych.

 

A co umniejsza te szanse Lecha Kaczyńskiego?

 

Przede wszystkim do samego końca nie jesteśmy przekonani, czy nie wyłoni się jeszcze jakiś kandydat, który potrafiłby, zabierając głos Donaldowi Tuskowi, jednocześnie nie przysporzyć głosów Lechowi Kaczyńskiemu. Jeżeli Tusk się okaże nieskuteczny w walce z kryzysem, to wcale nie znaczy, że to działa na zasadzie zerojedynkowego systemu, że ludzie będą oczekiwali, że skuteczny w walce z kryzysem okaże się Lech Kaczyński. Tutaj nie ma takiego bardzo prostego przepływu, choć pewnie raczej jest tak, że każda utrata popularności Tuska jakoś tam zwiększa popularność Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich. Ale moim zdaniem to się nie przekłada jeden do jednego.

Im bliżej wyborów, tym więcej sondaży, choć nie wszystkie sondaże dotyczą wyborów. „Rzeczpospolita” dzisiaj publikuje badanie dotyczące demokracji widzianej z perspektywy dwudziestu lat od 1980 roku, respondenci mówią, jak oceniają demokrację po tych dwudziestu latach. 37% badanych ocenia dobrze demokrację, 24% źle… Jaka to jest ocena po dwudziestu latach?

 

Ona mnie w ogóle nie zaskakuje. Już od wielu, wielu lat Polska znajduje się w grupie krajów, w których przeważają ci, których badacze określają nieusatysfakcjonowanymi demokratami. Nieusatysfakcjonowany demokrata to jest ktoś, kto uważa, że demokracja w jego kraju funkcjonuje źle, natomiast pytany o to, czy lepiej byłoby zastąpić demokrację czymś innym, wcale by nie był zwolennikiem antydemokratycznych rozwiązań; krótko mówiąc, to są tacy ludzie, którzy uważają, że z faktu, że mamy rozmaite zastrzeżenia do funkcjonowania konkretnych przejawów demokracji, tj. rządy, partie, liderzy, wcale nie wynika to, że należy demokrację odrzucić. I to jest traktowane między innymi jako jeden ze wskaźników konsolidacji demokracji. Jeżeli niezadowolenie z jej konkretnych przejawów nie przekłada się na odrzucenie demokracji jako takiej. Polska należy do „klubu” tych krajów i z tego punktu widzenia ten wynik wcale nie jest zatrważający.

 

Nie sądzę, żeby osoby, które źle oceniają demokrację, chciały jakiegoś systemu antydemokratycznego, takiego zbliżonego do rozwiązań totalitarnych, ale jest to pewnie oczekiwanie albo zastąpienia demokracji systemem doskonalszym, jeszcze lepszym, ale nie w kierunku totalitarnym, albo ulepszenia demokracji. Co jest bardziej prawdopodobne?

 

T o zdecydowanie jest moim zdaniem negatywna ocena tego, jak funkcjonują partie, liderzy, rządy i to jest oczekiwanie ulepszenia tych instytucji demokratycznych, a nie zastąpienia ich, bo poglądy, że chciałoby się zastąpić ład demokratyczny jakimś innym są w zdecydowanej mniejszości. W takim kraju jak Polska także.

 

Piotr Gabryel napisał, komentując badanie, które publikuje „Rzeczpospolita”, że demokracja w Polsce jest już dojrzała, a teraz czeka nas droga do demokracji 2.0, to jest oczywiście analogia do Web 2.0 czyli społeczności internetowych; chodzi o demokrację 2.0, w której znacznie bardziej będzie liczył się udział użytkowników. W jakiej perspektywie możemy taki stan osiągnąć?

 

Myślę, że to jest perspektywa lat, mam nadzieję, że mniej niż dekady. Bardzo wiele z tego, czy będziemy potrafili i chcieli demokracji używać, z tych uwarunkowań, leży poza sferą polityki, poza demokracją. Im będziemy bardziej wykształceni, im będziemy bardziej zamożni, tym jest większa szansa, przynajmniej w pewnych granicach, że będziemy chcieli używać demokracji, także do obrony własnych, na przykład profesjonalnych interesów. Demokracja będzie nie tylko kwestią wartości, ale stanie się także kwestią wygody życia w nowoczesnym państwie. I to może ją wzmocnić. W związku z tym należy robić bardzo wiele także w sferze pozapolitycznej, w tym m.in. w sferze gospodarczej, żeby te demokrację wzmacniać.

 

Złe oceny demokracji zapewne biorą się głównie z działań polityków. Często mówi się, że kampanie przed wyborami są niemerytoryczne. Chyba najwięcej złych ocen dotyczy kampanii   do Parlamentu Europejskiego, w trakcie której jesteśmy. Piotr Zaremba powiedział dzisiaj na naszej antenie, że wybory merytoryczne byłyby tak naprawdę nudne, że to nie ma sensu.

 

Ja sądzę, że to jest kwestia braku języka, w jakim potrafilibyśmy mówić o kwestiach dotyczących spraw europejskich. Nie twierdzę, że Parlament Europejski to nieustannie ekscytująca opowieść, którą się czyta jak najlepszy scenariusz. Tam pewnie jest dużo rzeczy, które nam się wydają na pierwszy rzut oka nudne i nieciekawe, ale chcę powiedzieć, że zwykle osobom, które nie rozumieją pewnych mechanizmów te mechanizmy wydają się nudne. Otóż nikt w Polsce nie czyni starań, aby przybliżyć problem działania instytucji europejskich, reguł i procedur świadomości przeciętnych obywateli. Nie czynią tego politycy. Co więcej, śmiem twierdzić, że spora część polityków sama nie zna tych reguł i mechanizmów. Między innymi dlatego ta kampania do wyborów do Parlamentu Europejskiego w Polsce jest tak niezmiernie lokalna i zredukowana do kwestii lokalnych, bo politycy umieją to robić, wiedzą, że ludzie to rozumieją i jest to po prostu kampania najmniejszego wysiłku.

 

Dzisiaj możemy w gazetach przeczytać, że PiS przeprowadziło wewnętrzny sondaż, z którego wynika, że w dziesięciu z trzynastu okręgów „jedynki” wygrywają, a w trzech okręgach ci kandydaci z pierwszych miejsc ulegają kandydatom, którzy są na niższych miejscach. Czy to znaczy, że partia popełniła personalne błędy, wybierając kandydatów, czy po prostu wygrywa demokracja i wyborcy świadomie podejmują decyzje?

 

To może znaczyć, że partia popełniła błędy. Ale to przede wszystkim potwierdza znany z polskiej polityki – być może nie tylko z polskiej – mechanizm, że tak naprawdę głównym przeciwnikiem jakiegoś kandydata nie jest koniecznie kolega z innej partii, tylko być może kolega z tej samej partii, który powinien być jego sojusznikiem i tam się toczy spora konkurencja i spora walka. Ale jeżeli rzeczywiście jest tak, że „dwójki” wygrywają z „jedynkami”, to źle świadczy o rozpoznaniu popularności, być może także świadczy o złym rozpoznaniu niechęci społecznej do tego, aby to partia decydowała za ludzi. To byłoby swego rodzaju czerwoną chorągiewką dla władz partyjnych.

 

Ale z drugiej strony też często jesteśmy niezadowoleni z tego, że decyzje są podejmowane mechanicznie, że zawsze kandydat z pierwszego miejsca jest absolutnie pewnym kandydatem. Pytanie, dlaczego wyborcy głosują tak chętnie właśnie na kandydatów z pierwszych miejsc. Czy to wyłącznie można tłumaczyć brakiem rozeznania? Czy dobry pomysłem jest, aby listy były zwyczajnie alfabetyczne?

 

Gdyby listy były alfabetyczne, to szanse kandydatów, których nazwiska zaczynają się od pierwszych liter alfabetu, znacznie by wzrosły, ponieważ w Polsce świadomość, że im wyżej, tym lepiej, jest silnie zakorzeniona i część publiczności nie zauważyłaby być może tego, że jak ktoś jest na pierwszym miejscu, to nie oznacza niczego innego poza miejscem jego litery w alfabecie i głosowałaby nadal na te pierwsze osoby, co niekoniecznie byłoby sprawiedliwe. Dlatego uważam, że to nie jest złe jednak, kiedy partie powiadają, jakie są ich preferencje, poprzez umieszczenie pewnej osoby na pierwszym, a innej na   drugim miejscu. Taka jest rzeczywistość, to jest pewnego rodzaju przyznanie się do tego, że ludzie są słabo zainteresowani polityką i słabo świadomi mechanizmów politycznych. Jeżeli już ktoś decyduje się głosować na jakąś listę partyjną, to także pewnie jest skłonny częściej zagłosować zgodnie z preferencją tej partii, bo jeśli już partii X, to wierzy też temu porządkowi, który ona przedstawia. To jest głosowanie łatwiejsze.