Trójka|Salon polityczny Trójki
Ludwik Dorn, poseł niezrzeszony
2009-05-11, 08:05 | aktualizacja 2009-05-11, 08:05
"Żyjemy w międzyczasie i żyjemy w przeciągu. To jest czas, w którym, może nie wszystko, ale wiele jest możliwe."
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Sondaż prezydencki dzisiaj mogliśmy przeczytać w gazetach. Bezpośrednio przed nami są eurowybory, ale dla polityków istotna jest perspektywa wyborów prezydenckich właśnie. Sondaż Instytutu Homo Homini mówi, że Donald Tusk może w tej chwili liczyć na 30% poparcia, Lech Kaczyński 16%, a na trzecim miejscu Włodzimierz Cimoszewicz 14%. Wynik Włodzimierza Cimoszewicza powinien nas zaskakiwać?
On jest pewnym sygnałem, przy czym mniej chodzi tutaj o pana Włodzimierza Cimoszewicza – byłego marszałka, premiera, a wydają mi się istotne dwie kwestie. Po pierwsze w części społeczeństwa polskiego istnieje pewna potrzeba na nurt lewicowy, którego obecne partie nie bardzo spełniają, nie bardzo zaspokajają. A po drugie, na rok przed wyborami prezydenckimi istnieje taka magia znanych nazwisk, istnieje pewna grupa polityków, która jest „prezydentabili” – przez porównanie, co się mówi przed konklawe, że ktoś jest papabili… I to jest tyle.
Jak odnieść to do wyników partii? Czyli na przykład do SLD, który – mówią delikatnie – raczej z trudem taki wynik osiąga. Natomiast Włodzimierz Cimoszewicz może liczyć, według tego sondażu – aż na 14%. Czy łatwiej jest pow8iedzieć,m że popieram6y konkretnego człowieka niż formację?
Łatwiej jest powiedzieć „popieramy konkretnego człowieka”. To jest kwestia pierwsza, bo pan Włodzimierz Cimoszewicz nie jest w konflikcie z samym sobą tak jak, powiedzmy, pan Olejniczak z panem Napieralskim. Jest nieco wycofany z polityki, a jednocześnie mocno kojarzy się z sukcesami lewicy, nie będąc za bardzo obciążanym za jej największe porażki, klęski czy wpadki, bo był tutaj zdystansowany. Znaczna część każdego społeczeństwa ma lewicowe poglądy, to jest podział naturalny. W Polsce tak się stało, ze swego rodzaju monopol na lewicowość uzyskała formacja postkomunistyczna. Niedobrze się stało, ale tego się już – można powiedzieć – nie odkręci, to już obrosło – przecież to jest dwadzieścia lat – w kolejne wybory demokratyczne. W związku z tym ten nurt lewicowy szuka swojej ekspresji politycznej. Z różnych powodów jego większości nie bardzo odpowiadają obecne partie, a tutaj ma człowieka.
A kto poza tą trójką jeszcze mógłby się pojawić? Do niedawna wydawało się, że poza Donaldem Tuskiem i Lechem Kaczyńskim może nie być istotnego konkurenta. Choćby z tego sondażu widać, że Włodzimierz Cimoszewicz Lechowi Kaczyńskiemu może zagrozić. Jeszcze ktoś może pojawić się w tym gronie?
Sądzę, że tak. Że istnieje potencjalnie duża otwartość liczących się kandydatów, ale w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy pewnie ich jeszcze nie poznamy. Kluczowa tutaj będzie jesień tego roku. dlaczego istnieje tak duża otwartość? Ja używam takiego sformułowania, że w sensie polityczno-ustrojowym żyjemy w przeciągu. W III Rzeczpospolitą nie wierzą nawet jej twórcy. No może poza jednostkowym przypadkiem publicysty pana Waldemara Kuczyńskiego, niezbyt wpływowego zresztą. A IV Rzeczpospolita realnie okazała się politycznie projektem poronionym. W związku z tym, żyjemy w międzyczasie i żyjemy w przeciągu. To jest czas, w którym, może nie wszystko, ale wiele jest możliwe i jeżeli będzie narastać przekonanie, że forma politycznego sporu, struktura partyjna konfliktów międzypartyjnych nie dopowiada tutaj pewnym potrzebom, to może nastąpić dość nagłe otwarcie systemu, przy czym wybory prezydenckie są takimi wyborami, kiedy system najbardziej się otwiera.
Nie wiem, czy z przeciągu wynika kłótnia dotycząca obchodów 4 czerwca. Zdaniem pana marszałka premier słusznie postanowił przenieść część tych obchodów – szczyt wyszehradzki z Gdańska do Krakowa?
Moim zdaniem niesłusznie. Tylko ja nie chcę się wpisywać w kolejne oskarżenia. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o bardzo wielką, naturalną ludzką potrzebę wspominania i świętowania, to w 2009 roku ona nie zostanie zaspokojona i wyjdziemy z tego okresu wspomnieniowo-rocznicowego o wiele bardziej poobijani i poranieni niż wtedy, kiedy w to wchodziliśmy. Taka frustracja niezaspokojenia bardzo ważnej potrzeby pamięci i świętowania jest czymś bolesnym i jakoś – w podświadomości przynajmniej – pamiętanym. Moim zdaniem, wiadomo było, że w tym wspomnieniu kryje się pewna gorycz i dramatyzm. To chodzi o los stoczni. Ja nie chcę tutaj rozdzielać odpowiedzialności na kolejne rządy czy zarządy stoczni, bo można by wiele o tym mówić. Natomiast paradoks polega na tym, że te miejsca, z których wyszedł jeszcze w ’80 roku pierwszy potężny impuls do zmian, które ogarnęły naszą połać Europy i wpłynęły na losy świata, z czego możemy być dumni, w rocznicowym roku 2009 znika. Te zakłady pracy, te grupy znikają. I oczywiście ci stoczniowcy to nie są tamci stoczniowcy. Ale jest pewna pamięć społeczna i jest dramatyzm losów pracowników najemnych, robotników wielkich zakładów pracy, od których zaczął się ten efektywny polityczny bunt przeciwko komunizmowi, i którzy w wolnorynkowej Polsce zostali dość poważnie zdegradowani. Otóż, ten gorzki paradoks powinien być także wspomniany. Premier widział i wie, że taki gorzki paradoks istnieje. I wiedział, ze będą obchody. Problem polega na tym, że miesiąc, dwa, trzy miesiące temu nie szukał rozwiązania i nie rozmawiał z tymi ludźmi.
Premier zaproponował debaty liderów list w eurowyborach, czyli „jedynek” PO i PiS w niedzielę, w samo południe. To jest dobry pomysł? W jaki sposób zmieni się dynamika kampanii wyborczej, jeśli zostanie zrealizowany?
Nie tyle w pomyśle, ile w słowach, jakich pan premier Donald Tusk użył, widzę wielkie nadużycie, które łączy się z tym problemem, o którym mówiliśmy przed chwilą. Bo „spotkajmy się w niedzielę, w samo południe” jest odwołaniem się do wyborów z 4 czerwca 1989 roku…
Może premier chce nawiązać do dobrej tradycji?
Nie, nie. Wybory z 4 czerwca, spotkanie w samo południe – to byłą walka pokojowa, jeszcze nie w pełni demokratyczna, z ludźmi, którzy komunizmu nie chcieli z PZPR – przywiezioną tutaj i zakorzenioną przez sowietów formacją, która obrosła potem przez ponad czterdzieści lat społecznie. Otóż, przenoszenie tego modelu konfliktu na starcie jednak demokratyczne siła mających legitymację demokratyczną jest potężnym, symbolicznym nadużyciem i z tego powodu ja te słowa i tę koncepcję krytykuję. Gdybym był członkiem PiS i miał wpływ na to, co kierownictwo tej partii robi, to bym po prostu ją odrzucił, mówiąc „to nie jest ’89 rok, to jest 2009 rok”. Tu nie ma „czarnego luda” w postaci Prawa i Sprawiedliwości i dzielnego Gregory’ego Pecka. Tu mamy do czynienia z partiami politycznymi, które w wolnych wyborach, eurowyborach tym razem, rywalizują ze sobą. Nie nadużywajmy tej symboliki, która jest dla nas ważna i która się zawęźliła w bardzo kluczowym momencie historii.
Może PiS nie powinno odrzucać tej oferty? Politologowie, specjaliści od wizerunku politycznego mówią, że takie zwarcie pomiędzy dwoma dużymi ugrupowaniami marginalizuje pozostałe. Więc może to jest w interesie PiS?
Ja się już na ten temat wypowiedziałem. Być może to jest w interesie PiS. Nie ja teraz ten interes określam. Natomiast na pewno ten typ argumentacji, wzywania do debaty nie jest w interesie pamięci o najnowszej historii i – wbrew pozorom, że to o debatowanie chodzi – jakości życia publicznego w Polsce.