Maciej Płażyński

 - Gościem jest wicemarszałek Senatu, Pan Maciej Płażyński w studiu w Gdańsku. Dzień dobry.

 

- Dzień dobry.

- Powoli zamyka się polityczne okienko transferowe. Transferów co nie miara. Pan do zamierza przystąpić do jakiegoś klubu?

- O ile pamiętam zamyka się 26 września, tak, że jest jeszcze kilka dni. Dziś składam podpisy potrzebne do tego, żeby zarejestrować swój komitet wyborczy w starcie do Senatu. A czy przez te kilka dni zmienię decyzję i wystartuję do Sejmu, korzystając z propozycji partii, które wystawią listę ogólnokrajową, to jest te kilka dni.

- Skąd są propozycje?

- Można powiedzieć, że propozycje są z każdej strony, poza tą stroną, która jest stroną kompletnie lewicową i o której w ogóle nie rozmawiamy.

- Do Pana uśmiecha się PO i PiS?

- Tak. Ale nie chcę tu robić przetargów. To nie chodzi o to, że ja sobie, panna na wydaniu zastanawiam się gdzie pójść. Nie. Po prostu jedna rzecz, to jest kwestia do wyborów. I do wyborów to jest - jak się dostać do Sejmu, ale to wbrew pozorom w moim wypadku chyba nie jest aż tak trudne. Ale dla mnie ważniejsze jest, co po wyborach, co w tym Sejmie można robić, co można robić w polityce, w jakim kierunku ta polityka zmierza - to są pytania chyba istotniejsze. Bo start z jakiejkolwiek listy to jest jednak też współodpowiedzialność. Namawia się ludzi do tego, że skoro Płażyński startuje, to spójrz na nią, może też ją poprzez, zastanów się, bo on też ma swoje doświadczenie polityczne. Ale później płaci się za to cenę. Jest nad czym się zastanawiać i jest o czym rozmawiać. Co po, jak ta polityka będzie wyglądała i jakie jest moje miejsce w tej polityce.

- Ale także i co przed, bo ten spór jest bardzo ostry między PO a PiS-em.

- Przed to jest kampania wyborcza - to jest jasne. Nawet czasami za ostra. Ale chyba jeszcze do tej pory nie narzekajmy aż tak bardzo.

- To nie jest tak, jak mówił ostatnio Donald Tusk na konwencji PO, że to jest spór między cywilizacją wschodu a cywilizacją zachodu?

- To są akurat słowa, które chyba przekraczają pewną rywalizację. Bo co by nie powiedzieć, to w takim razie dlaczego Donald Tusk tak uparcie 2 lata temu mówił, że tylko PO-PiS i że tylko z PiS-em może współpracować.

- Te 2 lata coś zmieniły?

- To widać Donald Tusk trochę jest zaskakiwany co dwa lata, bo jeszcze 10 lat temu mówił co innego, był w innych barwach. Chyba czasem na użytek kampanii trochę się przesadza. Chyba Bronisława Komorowskiego słyszałem, że ci, którzy są po stronie PiS-u, to zapisują się - chyba czy on użył słowa 'oszołomy'. Dobrze byłoby jednak trochę miarkować w tej rywalizacji też i słowa.

- A to, co robi PiS w kampanii Panu się podoba? Tam też mocnych słów nie brakuje.

- Mocnych słów nie brakuje, ale chyba nie obrażających PO. Może też dlatego, że PiS tym razem mówił o tym, że uważa, że trzeba wrócić do rozmów po wyborach z PO. A PO od tych sformułowań ucieka czysto politycznie, dlatego, że PO chce się pokazać jako ta alternatywa w stosunku do PiS-u i cały czas liderzy będą mówić, że ani PiS, ani LiD. Ale coś muszą wybrać, bo raczej tylko bardzo naiwni będą uważali, że PO albo PiS wygra samemu.

- Pana zdaniem, wybierając pomiędzy PO a PiS-em - bo to jest, jak wynika z sondaży - wybór w obrębie którego porusza się zdecydowana większość Polaków, to co będziemy wybierali? Jaka to jest alternatywa? Jakby Pan to nazwał?

- Po dwóch latach jestem równie przekonany, jak w 2005 roku, że najlepszym wyborem dla Polski, jeśli chodzi o obecną polską politykę na najbliższe lata, jest PO-PiS, czy PiS-PO - to już jest kwestia kto pierwszy, kto drugi - różnice pewnie będą niewielkie.

- Ale jest jakaś różnica?

- Jest. Po stronie PO jest większa część, czy prawie całość elektoratu dawnej UW. Po stronie PiS-u duża część, pewnie 2/3 elektoratu AWS-u. Jakiś podział był. To nie było tak do końca przypadkowe, że jedni głosowali na AWS - byli w AWS-ie, a drudzy w UW. Trochę to się poszerzyło - nie mówię przecież, że jest dokładnie tak samo. To jest pewnie trochę kwestia wiarygodności liderów w różnych środowiskach. Niewątpliwie PO: Tusk, Komorowski to są liderzy z innym życiorysem i z wiarygodnością dla innej grupy - można powiedzieć - bardziej zamożnej, bardziej przedsiębiorczej, może często lepiej wykształconej. Ja mówię bardzo umownie. Nie mówię, że wszyscy tacy wyborcy są po jednej albo po drugiej stronie. A PiS jest dla tej grupy trochę chyba czasami bardziej sfrustrowanej, trochę uważającej, że te 15 lat to nie były same 15 lat sukcesu dla tych ludzi, stąd też pewnie tych osób jest więcej na polskiej prowincji. Są podziały, może takie, które nie są definiowalne czysto programowo, ale intuicyjnie, chyba każdy wyczuwa.

- Któraś z tych wizji, które Pan zarysował jest bardziej prawdziwa, bliższa rzeczywistości?

- O jakiej wizji Pan mówi? Przyszłej wizji budowania Polski?

- Ta pewna frustracja, którą stara się nazywać i wykorzystywać PiS, to takie powiedzenie, że jednak bardziej do przodu należy patrzeć ze strony PO. Co jest dziś Polsce bardziej potrzebne, bardziej prawdziwe?

- Polsce potrzebne jest jedno i drugie. Niestety podział jest może dlatego, że te partie są dla przeciętnego wyborcy mimo wszystko dość bliskie. Ten podział nie jest dość prosty. To nie jest SLD i AWS w tamtej rywalizacji, chociaż gdybym miał rację z tamtych czasów, z UW też rywalizacja też była bardzo ostra i bardzo ostra na słowa.

- Emocje są równie wielkie. Polacy patrzą na te dwie partie i one wydają się tak dalekie od siebie, tak innym językiem mówiące, tak wobec siebie chwilami agresywne, że Pana postawa - jestem po środku - wydaje mi się dziwna. Nie rozumiem. To nie jest realny wybór? To jest tylko teatr?

- Nie. To nie jest tylko teatr. Tylko, że te obie partie są według mnie - jeśli myśląc dobrze o Polsce - skazane na współpracę. Jak Pan pyta, co później, to trzeba myśleć i o przyszłości, ale jednocześnie trzeba było dać szansę tej trochę mniej zadowolonej części Polaków, wyborców trochę bardziej sfrustrowanej, też poczucie, że ktoś o nich myśli, że oni też mają tu ważne miejsce w Polsce, że nie tylko elita, nie tylko ci przedsiębiorczy, nie tylko ci, którzy dają sobie radę. Obie partie szukają swojego kręgu wyborców. Pewnie je zidentyfikowali, chcą go poszerzyć i mówią językiem do tych wyborców. Sądzę, że PiS-owi lepiej się udaje mówić do swoich wyborców, stąd też ma te notowania chyba może trochę lepsze. Ale to wszystko jest pewnie tam bardzo podobne. W przyszłości nie da się jednego wybrać. Jak wygra PiS, to też będzie musiał o przyszłości mówić. Jak słucha się liderów PO, to oni - może mniej wiarygodni - próbują mówić do tej polskiej prowincji, do tych ludzi mniej zadowolonych. Jeden i drugi, jak chce mieć duży wynik, to musi szukać w różnych grupach. Pan mówi, że dziwny jest mój wybór. Ja jeszcze do końca nie podjąłem wyboru. Przynajmniej nie chcę o nim mówić, bo nie ma potrzeby.

- Czego jest Pan bliższy?

- Jeśli rozmawia się z poważnymi politykami, to nie ma co w tej chwili spekulować na antenie.

- Bo się może Pan potem okazać 'kapiszonem'?

- Sformułowanie dosadne, ale taki jest język kampanii.

- A pan marszałek Borusewicz był 'kapiszonem' i to zamkniętym? To dobre słowo?

- Słowo dosadne. Ale w odpowiedzi w rzeczywistości na kilkakrotne wypowiedzi Donalda Tuska o tym, że będzie bomba. Taka jest trochę barwa - ja takiego języka nie używam - Jarosław Kaczyński używa. Jedni mówią, że to zaleta, a drudzy mówią, że wada.

- Rozumie Pan wybór pana Borusewicza? Te motywy? Przekonują Pana te słowa, że on wie, co robi?

- Sądzę, że na pewno wie, co robi, bo jest osobą bardzo dojrzałą politycznie. Bogdan Borusewicz był przez lata - może nie liderem - ale na pewno rozpoznawaną twarzą UW. Ta część spotka się w PO z dużą częścią swoich kolegów. Ta część, z którą się rozstał jest jeszcze po skrzydle LiD-u - to jest taki obóz. Druga część polityków, która też przez lata przecież gdzieś funkcjonowała w polskiej prawicowej polityce, spotyka się w PiS-ie. Taki jest podział.

- Co zmieni odejście Jana Rokity z bieżącej polityki, ze współliderowania PO - medialnie była to twarz tej partii - dołączenie do Kancelarii Prezydenta RP pani Nelly Rokity, żony pana posła?

- Sądzę, że dołączenie pani Nelly to mniej zmieni, bo nie jest to lider opinii publicznej.

- Ale to nazwisko.

- Jest to nazwisko męża. W związku z tym, zmieni to, że nie będzie Rokity na liście PO i że Rokita bardzo demonstracyjnie - tak, że wszyscy Polacy o tym wiedzą - opuścił PO.

- Tylko z powodu żony?

- Nie wiem. Wiem, że Jan Rokita od kilku lat mówił, że będzie zmieniał PO, a ja mu mówiłem, że nie zmieni PO w takim znaczeniu, jak on by chciał i że chyba ja miałem rację opuszczając PO, a nie szamocąc się. On się szamotał, szamotał i na dzień przed konwencją, bardzo ważnym dniu dla PO, powiedział, że z PO nie będzie startował. Niewątpliwie jest to osłabienie PO. Tym bardziej, że był to - tak, jak Pan mówi - twarzą pewnego skrzydła w PO. Nawet jeśli faktycznie to skrzydło jest dużo mniejsze, niż się wydawało. Jednak był tą twarzą i przed wyborami takie zmiany są dla partii kłopotem. To jest kłopot dla PO.

- Myśli Pan, że pan Rokita zrobił to dlatego, że żona nie informując go - jak twierdzą polityczne kuluary - przyjęła ofertę Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego? Czy dlatego, że to był pretekst, który mógł wykorzystać - jak mówią inni - i wycofać się w sytuacji, gdy przegrywał bój o kształt krakowskiej listy wyborczej?

- Nie mam pojęcia jakie są relacje między małżonkami i nie mam zamiaru w to wnikać, to ich prywatna sprawa.

- Chyba już nie.

- Patrzę na to od strony miejsca Rokity w PO, bo trochę też pamiętam.

- Ale było to miejsce, czy się kurczyło?

- Ono się chyba kurczyło. A jednocześnie Rokita ma swój temperament. Pamiętam, za czasów, kiedy ja byłem szefem PO, jak Rokita co 3 miesiące przynosił wniosek o rezygnację z działalności w PO.

- Panu przynosił?

- Mnie przynosił. I ten wniosek ja rwałem i wyrzucałem do kosza i później to zostawało. Być może walczył o swoje miejsce. Może już miał dość. A może ta sytuacja z zatrudnieniem żony u prezydenta było już tylko tym, co przeważyło. I powiedział - to w takim razie poczekam na to, co się w Polsce będzie działo i wrócę w lepszym czasie. Nie wiem. To już jest zastanawianie się.

- To na stałe odejście?

- Nie. Na pewno nie. Nie wierzę, że ktoś, kto tyle lat z taką pasją był w życiu publicznym, w polityce i to takiej bardzo ostrej, żeby za jakiś czas nie wrócił.

- Raczej urlop? Nie odejście?

- Raczej urlop. Na pewno nie rezygnuje z polityki. Rokita nie przestaje być politykiem przez to, że nie bierze udziału w jednej kampanii wyborczej. Marcinkiewicz też jest w dalszym ciągu politykiem, chociaż Rokita jest chyba jeszcze bardziej emocjonalnie z polityką związany, mniej go interesują pieniądze.

- Podobnie sądzi większość Polaków w sondażu dla "Rzeczpospolitej".

- Mają rację. Przecież wiedzą co jest.

- 28 proc. mówi, że zdecydowanie tak - Jan Rokita wróci po wyborach do polityki. A 45 proc. raczej tak, więc nie wierzymy, że Jan Rokita już żegna się ostatecznie. Czy to może zmienić jakoś obraz tej wyborczej rywalizacji? Kto wygra wybory?

- To pytanie - nawet nie do ankieterów, bo chyba nikt jeszcze tego nie wie. Sądzę, że prawdziwa jest informacja, że obie te partie idą łeb w łeb. I to zastanawianie się i mówienie o własnych sympatiach kto wygra. Bez względu na to, chciałbym być rzecznikiem współpracy między PiS-em a PO w następnej kadencji, bo inaczej będziemy mięli znowu kłopoty z niestabilnością sceny, z ostrością, czy z agresją w polityce i z perspektywą kadencji, gdzie pozytywnej pracy będziemy mięli od wojny.

- Chyba, że zostanie zawiązana koalicja PO z LiD-em. Czy te partie mogą się porozumieć?

- Tak. Ale ma Pan wtedy bardzo silną, twardą opozycję i prezydenta razem z tą opozycją. Atak będzie też na ten trochę dziwny sojusz. A nie mówiąc już o tym, że z mojego punktu widzenia, przy moich poglądach, powrót SLD na salony władzy tak szybko, to nie jest dobry pomysł dla Polski. To, co będę mógł, żeby do tego nie doszło, to będę robił.

- To w ogóle jest możliwe? Prawdopodobne?

- Oczywiście, że jest możliwe. Oczywiście w PO był spór. Oczywiście, że Donald Tusk ma swoje ambicje prezydenckie, że ten pomysł, dzięki któremu pani Gronkiewicz-Waltz wygrała wybory prezydenckie w Warszawie, może być powtórzony w Polsce. A więc poparcie w II turze ze strony SLD, że możemy wracać do różnych konfiguracji - nasz prezydent - wasz - może nie wasz premier, ale wasz - udział we władzy. Wszystko jest możliwe. Mało tego - bardzo realne. W PO też jest spór i pewnie jakimś elementem tego sporu był też Jan Rokita.

- Odejście z SLD Leszka Millera i Marka Dyducha to symboliczny moment? To chwila, gdy zmienia się SLD?

- Sądzę, że Leszek Miller tym razem był raczej kozłem ofiarnym na rzecz pewnego wizerunku w kampanii. Ti już nie mój problem, czy oni dobrze robią, czy nie. Mnie się wydaje, że oni mają twardy elektorat, właśnie dla którego Leszek Miller jest ważną postacią. A elektorat miękki, bardziej przepływający, nie wiem ile do jest.

- Błąd SLD?

- Ale to nie mój problem.

- Kiedy podejmie Pan decyzje czy wystartuje Pan do Sejmu i jeśli tak, to z której listy? Choć czytam Pana słowa, że raczej z PiS-u, bo Pan powiedział tyle krytycznych słów o PO.

- [śmiech] ... O dziwo w dalszym ciągu trochę za PO czuję się współodpowiedzialny. Chociaż statutowo, czy politycznie nie mam na to już żadnego wpływu. Z PO rozstałem się 4 lata. Ale nie będę się cieszył, jeśli PO zabrnie w sojusz z SLD. To będzie w jakiejś części również i moja porażka.

- Kiedy ta decyzja?

- W najbliższych dniach. Nie ma co tutaj zawracać głowę ludziom moimi rozmowami. Wiadomo jaki jest kalendarz - 26. września to jest ostateczny dzień. Ale też nie ma powodu, żeby czekać tyle.

- Dziękuję bardzo. Maciej Płażyński w studiu w Gdańsku był gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo.