Julia Pitera i Adam Bielan

Michał Karnowski: - Zapraszam, patrząc w oczy kobietom. Oczywiście trzeba być podczas tego patrzenia ostrożny, jak mówił na wykładzie na Ukrainie były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Ale też warto rozmawiać. Julia Pitera w studiu. Witam serdecznie.

Julia Pitera: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - Jak Pani ocenia zachowanie byłego prezydenta? Czy to jest nie przesada takie wyciąganie tego, jako dowodu zbrodni, dowodu przestępstwa?

Julia Pitera: - Byłoby przesadą, gdyby nie reakcja Aleksandra Kwaśniewskiego na krytykę tego zachowania.

Michał Karnowski: - Zdarzyć się może?

Julia Pitera: - Zdarzyć się nie może. I w żadnym razie nie powinno - żeby było jasne.

Michał Karnowski: - A jak się zdarzyło?

Julia Pitera: - Jeżeli już musiało się zdarzyć, bo to nie było pierwszy raz - na tym polega problem, że nie było to pierwszy raz - to powinno się przeprosić. Tę sprawę pogłębił fakt, że pan Aleksander Kwaśniewski w telewizji oznajmił, że jest osobą prywatną i może robić, co chce. I to jest niestety dramatyczna sytuacja.

Michał Karnowski: - "Gazeta Wyborcza" cytuje, że w nocy swoim współpracownikom mówił tak: było mu przykro, smutno i wszystko jedno. A wiec jednak jest jakieś przeżycie.

Julia Pitera: - To trzeba było powiedzieć w telewizji, że proszę państwa, jest mi przykro, smutno i bardzo państwa przepraszam, więcej się nie powtórzy. Niestety tego nie zrobił, tylko poszedł w zaparte, co w polskiej polityce zaczyna być coraz częstsze.

Michał Karnowski: - I uciekł do przodu, bo położył na stole ofertę debaty z Jarosławem Kaczyńskim. I ta oferta została przez premiera natychmiast przyjęta. Trochę się zdziwiłem, że tak szybko.

Julia Pitera: - Myślę, że to jest świadome. Myślę, że to wręcz przeciwnie. Ten incydent troszeczkę popsuł szyki Jarosławowi Kaczyńskiemu. Oczekiwałam co będzie następnym krokiem Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ on mniej prowadzi kampanię, a bardziej stara się manipulować polityką.

Michał Karnowski: - I co miało być?

Julia Pitera: - Zmarginalizowanie PO, próbę wydobycia LiD-u na pozycję opozycji w stosunku do PiS-u.

Michał Karnowski: - Czy to jest celem? Adam Bielan, rzecznik PiS. Witamy. Pan na sztabie wyborczym PiS-u.

Adam Bielan: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - Czy tam omawia się taki właśnie cel?

Adam Bielan: - Nie. Wręcz przeciwnie. My chcemy nie dopuścić LiD-u do władzy. A LiD, jeżeli rządzi gdzieś w tej chwili w Polsce, to dzięki PO, dzięki koalicji z PO w rodzinnym mieście Pani poseł Pitery w Warszawie, dzięki koalicji z PO w wielu innych miastach, choćby w Krakowie, czy w wielu sejmikach. Celem PiS-u jest niedopuszczenie LiD-u po najbliższych wyborach do władzy i mam nadzieję, że to osiągniemy. Oczywiście o tym zdecydują wyborcy.

Michał Karnowski: - Dlatego wzmacnia się Aleksandra Kwaśniewskiego - przecież on nigdzie nie startuje - jako kontrpartnera dla premiera?

Adam Bielan: - My nie wzmacniamy pana prezydenta Kwaśniewskiego. Prezydent Kwaśniewski sam siebie wzmacnia. Czym się wzmacnia, to widzieliśmy przedwczoraj w relacjach z Kijowa. Nie sądzę, żeby debata telewizyjna pomiędzy dwoma liderami służyła wzmocnieniu Aleksandra Kwaśniewskiego.

Michał Karnowski: - Ale liderem opozycji jest Donald Tusk - jak patrzymy na sondaże.

Adam Bielan: - To zależy na jakie sondaże patrzymy. W sondażach kandydatów na premiera, Aleksander Kwaśniewski wygrywa z Donaldem Tuskiem. Ale rzeczywiście PO jest większym ugrupowaniem od LiD-u.

Michał Karnowski: - W sondażach zaufania też wygrywa.

Adam Bielan: - Natomiast PO sama rządzić po najbliższych wyborach z całą pewnością nie będzie. Wybierze jako koalicjanta albo PiS, albo LiD. Biorąc pod uwagę charakter, struktury LiD-u i doświadczenie Aleksandra Kwaśniewskiego, jestem przekonany, że to Aleksander Kwaśniewski będzie dominować w tej koalicji. I debata Jarosława Kaczyńskiego z Aleksandrem Kwaśniewskim, to jest debata o tym, jak mogłyby wyglądać rządy po 21 października 2007 roku.

Michał Karnowski: - Wciąż nie rozumiem, dlaczego nie z Tuskiem?

Adam Bielan: - Po pierwsze dlatego, że Donald Tusk takiej debaty nie proponował. Jeżeli ją zaproponuje, to z całą pewnością na nią się zgodzimy. Dwa lata temu w wyborach prezydenckich Lech Kaczyński musiał zmuszać Donalda Tuska do debaty. Proponowaliśmy debatę przez bodaj dwa tygodnie, zanim Donald Tusk na taką debatę się zgodził. Sądzę, że w tych wyborach mogło być podobnie.

Michał Karnowski: - Jeśli Donald Tusk dziś wychodzi i mówi - moja oferta też leży a stole, to premier ją podejmuje?

Adam Bielan: - To nie odmówimy. Oczywiście w tej chwili szykujemy się do debaty z Aleksandrem Kwaśniewskim, ale do wyborów zostało jeszcze cztery tygodnie i z całą pewnością po debacie z Aleksandrem Kwaśniewskim, znajdziemy czas również na debatę z Donaldem Tuskiem.

Michał Karnowski: - Czego będzie dotyczyła ta debata? Co Jarosław Kaczyński powie w czasie tego wystąpienia? Znane są już jego szczegóły techniczne - gdzie i kiedy się odbędzie, w jakiej telewizji?

Adam Bielan: - Nie. To będą ustalenia pomiędzy sztabami, pomiędzy stacjami telewizyjnymi, które będą chciały taką debatę pokazać. Zgłosiły się do nas wszystkie poważne stacje telewizyjne - telewizja publiczna, TVN i Polsat, również niektóre stacje radiowe - to świadczy o zainteresowaniu tą debata. Natomiast poza tym, że ona odbędzie się prawdopodobnie w okolicach najbliższego weekendu - być może w niedzielę lub poniedziałek - żadnych uzgodnień na razie między nami nie ma.

Michał Karnowski: - A kontakty jakieś były ze sztabem pana Kwaśniewskiego, czy właściwie LiD-u?

Adam Bielan: - Tak. Kilka godzin po przyjęciu przez pana premiera Kaczyńskiego, wyzwania rzuconego przez Aleksandra Kwaśniewskiego, rozmawiałem z panem Waldemarem Dubaniowskim, który - jak słyszałem - jest upoważniony przez byłego prezydenta Kwaśniewskiego do reprezentowania go w sprawach tej debaty. Zamieniliśmy kilka słów na temat tego, kiedy ta debata może się odbyć. Ale żadnych uzgodnień jeszcze nie ma.

Michał Karnowski: - Pewnie, jak przypuszczam, Państwo dacie tam swoje kamery. Ostatnio na konwencji PiS w Lublinie, telewizje mogły dostać tylko sygnał zewnętrzny. Dlaczego? Dlaczego nie mogły postawić własnych kamer?

Adam Bielan: - Chcę tu pewną rzecz sprostować. Kamery stawiamy na wszystkich konwencjach PiS od wielu lat. TVN24 transmitował z naszych kamer konwencje w Oliwii, w Poznaniu.

Michał Karnowski: - Ale zawsze mógł postawić też własne. Tym razem bez wyboru.

Adam Bielan: - I w tej chwili też może postawić własne. Robi tzw. przebitki, robi materiały do swoich bloków informacyjnych. Nic się nie zmieniło względem tego, co miało miejsce.

Michał Karnowski: - Dlaczego w takim razie widzieliśmy transmisję w TVN24 z podpisem 'przekaz z kamer PiSu-'?

Adam Bielan: - O to trzeba pytać szefów TVN24. W Oliwii, w Poznaniu, na każdej innej konwencji PiS-u w przeszłości było dokładnie tak samo. Być może ze względu na kampanię wyborczą również w tej stacji jest pewna nerwowość.

Michał Karnowski: - Wyjaśnimy. Bardzo dziękuję. Adam Bielan, rzecznik PiS był gościem telefonicznym.

Adam Bielan: - Dziękuję również.

Michał Karnowski: - Pani poseł, proszę o komentarz.

Julia Pitera: - Uwierzyłabym w to, co mówi Pan poseł Bielan.

Michał Karnowski: - Tylko dopowiem - zabrzmiało optymistycznie. Donald Tusk rzeczywiście nie złożył pierwszy tej oferty, ale jeśli złoży jako drugi, też będzie się mógł spotkać.

Julia Pitera: - Chciałabym się najpierw odnieść do tego, co Pan poseł Bielan powiedział o SLD. Ja bym uwierzyła w to, gdyby nie to, że równie byli werbalni ostrzy w stosunku do Samoobrony przed wyborami w 2005 roku. Mówili jeszcze gorsze rzeczy, a jednak połączyli się razem.

Michał Karnowski: - Jednym z moich gorszych wpadek dziennikarskich, była dyskusja telewizyjna, kiedy wyśmiewałem pomysł, że PiS może pójść z Samoobroną. Ale w polityce wszystko możliwe. Dziś słuchałem np. Janusza Palikota, który mówi - tak, my z LiD. Wydaje mi się, jak słucham tak czym oddycha PO, że to jest przesądzone. Tak? Ale z LiD?

Julia Pitera: - Nie. Nie i myśmy to bardzo wyraźnie mówili, że nie.

Michał Karnowski: - Ale prawdopodobne?

Julia Pitera: - Nie. Nie jest prawdopodobne. Myśmy współpracowali z PSL-em i ta współpraca znakomicie się ułożyła w ostatnich wyborach samorządowych.

Michał Karnowski: - Może niechętnie, ale LiD-em?

Julia Pitera: - Nie. Nie ma sensu tego typu wymuszanie, bo po prostu nie.

Michał Karnowski: - A czy to nie jest ważne pytanie przed wyborami?

Julia Pitera: - To jest ważne. Ale jeżeli ja mówię, że nie, to znaczy, że nie.

Michał Karnowski: - Ale nie wiecie, czy nie pójdziecie?

Julia Pitera: - Nie. Nie pójdziemy z LiD-em i wyraźnie o tym mówimy.

Michał Karnowski: - Czyli nie będzie po wyborach koalicji PO-LiD?

Julia Pitera: - Nie będzie koalicji PO-LiD. Jeszcze po dzisiejszym ekscesie pana Kwaśniewskiego, który jest przez tenże LiD namaszczony na premiera, jest to sytuacja bardzo trudna.

Michał Karnowski: - Patrzę na tabloidy - z Panią poseł przeglądaliśmy je wcześniej - są dużo ostrzejsze niż tzw. prasa poważna. "Super Express": Pijana morda lewicy. "Fakt": Znów pijany! Wstyd.

Julia Pitera: - Taka jest rola tabloidów.

Michał Karnowski: - To obniży jakoś poparcie dla Aleksandra Kwaśniewskiego?

Julia Pitera: - Nie mam pojęcia. Dla mnie w tym momencie sondaże są wtórne. Dla mnie pierwszorzędną sprawą jest to, o czym mówią Ukraińcy, którzy to zobaczyli, jako komentują polskiego prezydenta studenci ukraińscy.

Michał Karnowski: - To było najbardziej przykre - te studentki.

Julia Pitera: - Oni dzięki pomocy stypendialnym bardzo dużo wyjeżdżają zagranicę. Ja i ukraińskimi studentami mam troszeczkę do czynienia, w ogóle z ukraińskimi aktywnymi ludźmi. Oni są naprawdę dziś świetnie wykształceni, sporo jeżdżą na Zachód, dostają stypendia, mają różnego rodzaju kontakty. Przecież to nie jest tak, że to jest zamknięte, odcięte od świata państwo, które ciągle jest resztówką po Związku Sowieckim. To już jest jednak niepodległe, demokratyczne państwo. I tak nie można. I to jest dramat.

Michał Karnowski: - I tu wracamy do Aleksandra Kwaśniewskiego. Dlaczego właśnie wybrano Aleksandra Kwaśniewskiego? Dlaczego PiS przyjął tę ofertę tak szybko? Prawdziwa jest ta deklaracja Bielana, którą złożył przed chwilą, że pan premier jest gotów debatować także i z panem Tuskiem?

Julia Pitera: - Bardzo trudna jest debata z premierem Kaczyńskim. Bo jak ta debata wygląda? A jesteście ZOMO, a 13 grudnia 1981 roku - to nie jest debata w demokratycznym państwie, która ma w jakikolwiek sposób zachęcić ludzi do wyborów. Ja - wręcz przeciwnie - mam czasami wrażenie, że premier Kaczyński stosuje taką retorykę, żeby definitywnie zniechęcić ludzi do udziału w wyborach i żeby tylko do wyborów poszedł dość wąski elektorat, delikatnie mówiąc - mający różne żale do nowej epoki, elektorat, któremu jest trudno budować nowoczesne państwo, ponieważ ma charakter troszkę roszczeniowy.

Michał Karnowski: - Próba rozbudzenia podziału post-komuna - post-solidarni?

Julia Pitera: - Tak. To co mi się nie podoba, to jest dzielenie. Myśmy byli podzieleni przez 50 lat na ludzi, którzy system chwalą i system ganią, czy kontestują, negują. Dla mnie dziś w demokracji, w 18 lat po odzyskaniu niepodległości, budowanie państwa w oparciu o podział, to się samo wyklucza. Tego się nie da zrobić. Bardzo mnie to martwi i czasami sobie myślę, jaki jest emocjonalny stosunek pana premiera do swojej własnej ojczyzny. Jeżeli ma taki stosunek do obywateli - masz inne poglądy niż my - jesteś wrogiem.

Michał Karnowski: - Trudno z Kaczyńskim debatować?

Julia Pitera: - Bardzo.

Michał Karnowski: - Czy jednak Donald Tusk powinien w takim razie wystąpić z ofertą?

Julia Pitera: - Nie. Nie widzę powodu, dlatego, że ta debata się między nimi toczy od dawna. Aleksander Kwaśniewski powrócił z tych swoich wykładów.

Michał Karnowski: - Raczej nie złoży oferty?

Julia Pitera: - Nie sądzę. Nie wiem, co postanowi sztab - nie pracuję w sztabie. Debata między nimi się toczy i to na dokładkę w sposób narzucony przez Jarosława Kaczyńskiego. Czyli - jak wybierzecie, jak zagłosujecie nie tak 21 października 2007 roku, to będziecie mięli stan wojenny.

Michał Karnowski: - To się wszystko układa w taką całość. Ale też w taką całość układa się to, że Jarosław Kaczyński rzuca wyzwanie Kwaśniewskiemu, a Nelly Rokita rzuca wyzwanie Donaldowi Tuskowi.

Julia Pitera: - Czy my naprawdę musimy?

Michał Karnowski: - Może Pani jednak powinna startować z Warszawy, żeby wesprzeć Donalda Tuska?

Julia Pitera: - Mamy już taką bardzo sprytną autokreację, którą opisał "Dziennik" z soboty na niedzielę, aż na czterech stronach. Nie lubię mówić o autokreacji.

Michał Karnowski: - Mówi Pani o pani Raczyńskiej?

Julia Pitera: - Tak. Mówię o pani Raczyńskiej.

Michał Karnowski: - Jak Pani ocenia tę postać? Czytałem ten tekst Luizy Zalewskiej i byłem zszokowany, jak taka kariera jest w ogóle możliwa.

Julia Pitera: - Jestem zszokowana.

Michał Karnowski: - Nie ma żadnych dementi co do faktów.

Julia Pitera: - Jestem absolutnie zszokowana. Nie. Nie ma dementi. I prawdopodobnie nie będzie, dlatego, że jednak Luizę Zalewską znam z jej publikacji od wielu lat. Wiem, że jest to jedna z bardziej solidnych dziennikarek. Pamiętam jej relacje z prac komisji śledczej ds. Rywina. Uważam, że jest to wyjątkowo solidna dziennikarka. Wątpię, żeby popełniła jakikolwiek błąd.

Michał Karnowski: - Pani Raczyńska powinna zostać odwołana?

Julia Pitera: - Absolutnie. Przecież to nie jest prywatna telewizja. Gdyby to było prywatne medium, to ona może być zatrudniona tak, jak jej się żywnie podoba. W sytuacji, w której to są media płacone z naszych pieniędzy, podatkowych, bo de facto abonament jest podatkiem, który jesteśmy obowiązani płacić. Ja jestem oburzona, jako płatnik podatku, jestem po prostu zszokowana.

Michał Karnowski: - Może po prostu dziwna kariera? Nie ma w tym nic niezgodnego z prawem.

Julia Pitera: - Byłaby dziwna kariera, gdyby nie to, że ja rozmawiam z ludźmi, którzy mięli do czynienia z panią Raczyńską, która traktuje telewizję, jak własny folwark, nieudolnie maskując kompletny brak znajomości profesji. Zresztą ten program rozrywkowy, który ona wymyśliła, który jest - zupełnie dramatyczny, na poziomie lat 70. Czas płynie, a myśmy zostali.

Michał Karnowski: - Nie oglądałem. Ale żona mi po pierwszym odcinku powiedziała - z tego nic dobrego nie będzie.

Julia Pitera: - Tak jest.

Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Julia Pitera była gościem tu w studiu. A przez telefon łączyliśmy się z Panem Adamem Bielanem. Dziękuję bardzo.

Julia Pitera: - Dziękuję.