Janusz Piechociński

Dlaczego nie odbyło się wczoraj spotkanie liderów PO z ludowcami?

Pilne obowiązki premiera. Tak że odbędzie się w tym tygodniu.

A kiedy?

Nie wiem. Jesteśmy w pewnej gorączce, także medialnej, bo każdy tego typy sygnał, każda różnica, zdania, nawet ostatnio Olsztyn, to jest powód do snucia bardzo daleko idących wniosków i ciągłego nękania polityków pytaniem stan koalicji. Tak jakby nie było oczywistą oczywistością, żeby skorzystać z innej części sceny politycznej, poza koalicyjnej, ze stwierdzenia, że dzisiaj w obliczu tego, co już jest i tego, co za chwilę będzie, czyli pogłębiającego się kryzysu, który coraz mocniej dotyka także Polski i nasze najbliższe otoczenie, każdy zgrzyt polityczny, zajmowanie się przez polityków, nie tylko rządowych, ale także parlamentarnych innymi sprawami, jest to marnowanie czasu.

Tak, ale jest sporo rozbieżności między pomysłami Platformy i PSL. Tak przynajmniej pisze prasa…

To jest otwarta debata i to jest wartością tej koalicji, że my mamy nie tylko odwagę, taj jak premier, powiedzieć w Izbie do opozycji i swojego zaplecza politycznego: macie dobre pomysły, pokażcie je, będziemy z nich korzystać.

Tym bardziej czekamy na rozmowy koalicyjne i stąd moje pytanie.

Nie ma powodów, aby martwić się o funkcjonowanie koalicji.

Trzeszczy?

Nie trzeszczy. Nie słyszałem.

No, dobrze… Jest pomysł wicepremiera Pawlaka, by anulować opcje. Nie ma na to zgody Platformy. Czy ten pomysł PSL jest nadal aktualny?

Może nie mówmy o tym, że nie ma zgody Platformy, tylko trwają bardzo intensywne prace, jak intencje, które podzielają – mam nadzieję – nasi partnerzy koalicyjni, a więc istotne wsparcie dla polskich przedsiębiorców, którzy w tym mechanizmie się znaleźli, nie w tych przypadkach, gdzie wina za ich zaniechania, pogoń za zyskiem i spekulacje, zaprowadziła ich tu, gdzie ich zaprowadziła, ale w stosunku do tych, którzy zostali bardzo zręcznie w ten mechanizm wmanewrowani…

Ale o winie rozstrzyga sąd, a zanim sąd rozstrzygnie tę sprawę, to bank już może zająć konta firma wplątanej w opcje…

Albo może wypowiedzieć kredyt obrotowy, mimo że firma na bieżąco jest jak najbardziej w porządku, tylko dlatego, że znalazła się w mechanizmie opcji. Bank żąda dodatkowych zabezpieczeń, a w którymś momencie wypowiada kredyt. Nasze działanie jest między innymi po to, by uświadomić bankowcom działającym na polskim rynku, że bank to nie jest instytucja łupieszcza, tylko to jest fryzjer, który z owieczki zdejmuje runo, a nie rzeźnik, który owieczkę obdziera ze skóry i doprowadza do śmierci. 

Czy Platforma jest bliższa tego, by pomysły PSL przyjąć? Bo dziś na przykład czytam w prasie o pomyśle, że politycy Platformy przejmą projekt Waldemara Pawlaka i okażą go jako swój.

No, widzi pan, można tę bardzo trudną i złożoną dyskusję merytoryczną i formalno-prawną –bo ona jest bardzo istotna, dlatego, że mechanizm przyjęty ustawą musi być jak najbardziej zgodny z prawem polskim i europejskim – można w różny i przeciwstawny sposób prezentować. Z jednej strony dawać do zrozumienia, że PSL coś tam wymyśliło, co nie jest zgodne z polskim prawem i nie obroni się w postępowaniu konstytucyjnym, a z drugiej strony sugerować, że oto Platforma, która zlekceważyła miesiąc czy dwa miesiące temu problem opcji, a PSL nie zlekceważył, to w tej chwili projekt, nad którym pracuje solidarnie resort gospodarki, Pawlak o Szejnfeld, chce wyrwać i sobie przypisać. A jeszcze jak dolejemy oliwy do ognia i powiemy, że PiS przygotował własny, autorski projekt…

Właśnie. On nie jest lepszy? Mówi o tym, że konta do czasu zakończenia postępowania sądowego powinny być zablokowane…

Dobrze, że się pojawiają kolejne inicjatywy dlatego, że będzie z czego dobierać. W mojej ocenie powinniśmy zbudować, także z punktu widzenia stanowionego prawa, coś, co ja nazywam zbiorowym przywództwem w walce z kryzysem, w którym nie liczą się legitymacje partyjne, bycie po różnych stronach politycznej barykady, każdy pomysł powinien być kierowany do właściwej komisji sejmowej i tam razem z rządem, ekspertami prezydenta, ekspertami z rynku poważnie analizowany, a później nie ważne już, kto jest ojcem pomysłu, ważne, żeby to był pomysł skuteczny.

Możliwe, że pana ugrupowanie poprze projekt PiS-u?

Rząd pracuje nad własnym rozwiązaniem, mam nadzieję, że tutaj kompromis zawrzemy i będzie to dojrzały także od strony legislacyjnej projekt, a każde rozwiązanie zgłaszane przez kluby parlamentarne warto potraktować z powagą, kierować je łącznie z projektem rządowym do czytania w komisjach.

Rozumiem, że z opcjami trzeba coś zrobić na stopniu legislacyjnym?

Zdecydowanie tak. Dlatego, że sama presja, sama pomoc formalno-prawna ze strony resortu gospodarki nie pomoże. Tym bardziej, że obraz tego mechanizmu, który coraz bardziej widzimy wymaga skutecznej ochrony ze strony państwa.

To ciężkie zadanie. Wczoraj słyszałem, jak Sebastian Karpiniuk z PO mówił, że te mediacje, dogadywanie się bankiem wystarczą. Ale przejdźmy do drugiej sprawy, która dzieli te dwa ugrupowania – finansowanie partii politycznej…

To jest stara sprawa i – jak pan wie – nie jest objęta umową koalicyjną. PSL (i nie tylko PSL) w parlamencie mówi bardzo wyraźnie: trzeba szybko skierować różnego rodzaju pomysły do właściwych komisji sejmowych i bardzo szybko podjąć kompromis. My widzimy ten kompromis tak: polityka i politycy nie tylko mają wzywać wszystkich do racjonalnych wydatków budżetowych, także wydatki budżetowe na polską politykę i polską demokrację powinny być w tej sytuacji znacząco zredukowane, ale przeciwstawiamy się takiemu prostemu myśleniu, aby spychać finansowanie partii politycznych na łaskę i niełaskę biznesu, bo to kończy się pogłębieniem szarej strefy.

Na Ukrainie polityce w ogóle obcięli sobie diety z powodu kryzysu…

Tak, ale na Ukrainie jeden z prezydentów miast ustanowił swoiste wpisowe za spotkanie ze sobą… bodajże prezydent czy mer Kijowa. Są tutaj różne rozwiązania. Pamiętajmy, że w ostatnich dwóch latach polscy politycy także w wyniku presji społecznej znacząco zredukowali swoje przychody, na przykład poprzez likwidację trzynastej pensji, która jest automatyczna w sferze budżetowej.

Prezydent Lech Kaczyński zarobił w ubiegłym roku 296 tysięcy, co dziś wyliczył dziennik „Fakt” – 15 tysięcy netto miesięcznie. To dużo?

W mojej ocenie to jest i dużo i niedużo. Z perspektywy emeryta, rencisty czy pracownika sfery budżetowej, który zarabia 2 tysiące brutto albo 700 czy 800 złotych emerytury, to oczywiście jest bardzo dużo. Ale mierzmy proporcje, mamy tylko jednego prezydenta i myślę, że dochody tej wysokości są w sam raz na ten trudny czas.

Polscy posłowie nie będą sobie obcinać diet, pensji…?

Nie, nie, nie burzmy tego typu sytuacji. Jest w Kancelarii Sejmu także determinacja do oszczędności. Mam nadzieję, że skończy się ten „Pijarowski” okres dyskutowania o finansowaniu partii politycznych, a zawarty zostanie racjonalny kompromis na poziomie 30, 40 czy 50%, ta, aby partie polityczne nie wyciągały ręki do biznesu na dziwnych zasadach, a później, żebyśmy czytali, jak skutecznie CBA wyłoniło kolejnego polityka czy kandydata na polityka.

To jest zgodne z logiką PiS-u. Przemysław Gosiewski taką argumentację miał…

Nie, to jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Politycy nie tylko mają wzywać do racjonalnych zachowań w kryzysie, ale na własnym przykładzie to pokazywać.

A co z KRUS-em? Mówił pan, że emeryci dostają niskie emerytury…

Mamy w procedowaniu sejmowym pierwszą część reformy KRUS-u, a więc wyprowadzającą z powszechnej zasady sposób finansowania emerytur i rent w stosunku do tych, którzy nie są rolnikami prowadzącymi gospodarstwo rolne, ale są przedsiębiorcami rolnymi. Mamy nadzieję, że proces legislacyjny zakończy się w pierwszym półroczu.

Wczoraj rząd także zdecydował o projekcie obniżającym prowizję otwartych funduszy emerytalnych. Od 7% dziś do 3,5% za dwa lata. To nie jest zmiana reguł w trakcie gry?

Ale mówi pan w czyim interesie? W naszym, którzy świadczymy, a już dzisiaj w systemie są olbrzymie pieniądze i od tych zgromadzonych pieniędzy na zarządzanie naszymi przyszłymi emeryturami, funduszami…

Mówię w interesie wiarygodności Polski w oczach innych krajów.

Nie, czym innym było to 7%, kiedy system startował, a czym innym jest, kiedy są tam zgromadzone olbrzymie pieniądze. Chcielibyśmy, aby zarządzanie tymi pieniędzmi było coraz bardziej efektywne. Takie sztywne ustawienie na 7% dużej podstawy jest po prostu irracjonalne. W którymś momencie w perspektywie 10 czy 15 lat wejdziemy w waloryzację kwotową na rzecz zarządu, bez względu na kwoty zgromadzone w systemie.

Wierzy pan, że Goldman Sachs nie spekulował polską walutą?

Czy bankom, szczególnie takim wielkim graczom międzynarodowym, trzeba wierzyć? One po prostu robią dobre albo złe interesy, tak jak to jest w działalności gospodarczej i banki inwestycyjne żyją z tego, że grają także na skokach waluty. Gorzej by było, gdyby okazało się, że te gry były skoordynowane z opcjami walutowymi przez spółki zależne albo działające w zmowie banki, to by świadczyło o łamaniu elementarnych zasad działania instytucji finansowych w Europie.

 Co zrobić, żeby złoty się umocnił? Bo znów leci w dół…

To ma swoje zalety i ma swoje wady. Pobudzony jest eksport, a to jest bardzo istotne. W ramach obniżonego popytu słabszy złoty sprzyja konkurencyjności naszej gospodarki. Z drugiej strony słabnąca waluta to zwiększone ceny materiałów importowanych i surowców, choćby paliw, energii czy gazu. Kluczowe jest to, aby ustabilizować wahania złotego. Rząd niedawno podjął interwencję. Myślę, że w perspektywie kilku miesięcy złoty będzie w stosunku do euro na poziomie 4,50.

A kiedy powinniśmy wejść do ERM2?

To jest pochodna porozumienia politycznego. Pakiet kontrolny dla tego procesu ma prezydent, bank centralny i klub PiS-u. to nie jest tylko kwestia wejścia do ERM2, ale też kwestia zmiany konstytucji. Mnie niepokoi to, że my z tej dyskusji uczyniliśmy pewien fetysz, którym bardzo uprościliśmy całą debatę ekonomiczną tak, jakby pole wyboru sprowadzało się do dwóch dróg: albo walczymy z kryzysem, albo wchodzimy do euro. Problem jest jeszcze bardziej złożony, stąd liczę na to, że częściej i więcej będą z sobą politycy rozmawiali, w małych gronach dyskutowali, ustalali strategię i taktykę, a rzadziej będą rozmawiali ze sobą w formie otwartych konferencji prasowych, które są bardzo uproszczone i związane na przykład z kampanią europejską, bo postulat łączonego z wyborami referendum w sprawie wejścia do euro i dziwnym pytaniem, którego ciągle nowe mutacje słyszymy, ku temu zmierza. A więc więcej pracy ze sobą banku centralnego, ministra finansów, prezydenta, premiera, rządu, ugrupowań parlamentarnych i wnikliwe wsłuchiwanie się w racje ekspertów, którzy są po różnych stronach, i słusznie zwracają uwagę na wagę tego problemu dlatego, że pozostawanie poza strefa euro to jest nastawianie się na skoki grą polską walutą, to jest dodatkowe ryzyko kursowe, to są koszty z tym związane chodzenia złotówki od niskiej do wysokiej jej wartości, co mieliśmy choćby w ciągu ostatnich 8 czy 9 miesięcy. Wejście w euro to jest oczywiście kwestia związana z siłą gospodarki, z okresem przebywania w wężu walutowym, gdzie jest to bardzo ryzykowne.

Podoba się panu ostatni projekt ustawy medialnej?  „Gazeta Wyborcza” pisze dzisiaj, że będzie podział miejsc w Krajowej Radzie między PSL, PO, SLD i prezydenta… PiS będzie pominięty.

Mnie martwi, że półtora roku mówimy o kolejnej mutacji ustawy medialnej, a nie mamy jej w procedowaniu sejmowym…

Dlaczego nie mamy?

Dlatego, że politycy albo taktycznie, albo strategicznie ze sobą prowadzą rozmowę, nie znajdują porozumienia. A to, co się dzieje w mediach publicznych, szczególnie od strony finansowania, woła o pomstę do nieba. Zburzyliśmy system zasilania w oparciu o abonament, a nie stworzyliśmy nowego systemu. Mówię „my” mimo, że w tym procesie nie uczestniczyłem w sensie podejmowania decyzji, ale czuję się współodpowiedzialny za to, że media publiczne, w tym radio, nie mają stabilnych źródeł finansowania.

Fundusz zadań publicznych jest lepszy niż na przykład odpis z podatku na media publiczne?

Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Mówimy o tym, jaka będzie rzeczywista skal. Niewątpliwie w mediach publicznych trzeba zachowywać racjonalność i efektywność nakładów, ale z drugiej strony nie da się robić dobrych mediów publicznych na bardzo niskim zasilaniu finansowym. 

To jak SLD się dogadał, skoro miał taki projekt, a teraz z tej propozycji się wycofał...

Czekamy na projekt. W komisji i podkomisji będziemy o tym rozmawiać. Jestem przekonany, że posłwie PSL będą walczyć o to, aby dla mediów publicznych, przede wszystkim dla radia - bo każdy mechanizm najbardziej w radio uderza, telewizja jest stabilniejsza, bo ma dostęp do łatwiejszej reklamy - wywalczyć właściwe, na odpowiednim poziomie zasilanie finansowe.