Władysław Stasiak

- Gościem jest Pan Władysław Stasiak, nowy szef MSWiA. Dzień dobry Panie ministrze.

- Kłaniam się. Dzień dobry.

- Na długo Pan zakotwiczył?

- Dobre pytanie. Ale nie liczę tego. Po prostu zobaczymy jak będzie.

- Jaka jest perspektywa? Kilkumiesięczna, chyba już nie letnia?

- Trudno powiedzieć. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jakie są okoliczności, ja też jestem tego świadom. Pomimo tempa wydarzeń, staram się jakoś zachować w miarę ogląd sytuacji. Okoliczności są takie, jakie są. Podejmując to zadanie, staram się nie liczyć czasu.

- Jak wyglądała rozmowa z prezydentem, czy z premierem w sprawie Pana powołania?

- Była krótka i treściwa. Skoro się podjąłem, to po prostu trzeba to robić.

- Prezydent czy premier zadzwonił?

- Pan prezydent dzwonił do mnie.

- I co powiedział? Ojczyzna wzywa?

- Szczegóły jakie były, to były. Natomiast generalnie rzecz biorąc, że trzeba się tego podjąć i tyle.

- Powiedział Panu o tej sprawie, która jest przyczyną odwołania Pana poprzednika?

- Później oczywiście tak. Rozmawialiśmy o tym.

- I jak to brzmiało?

- To już są konkrety rozmowy. Wszędzie i zawsze to bardzo mocno podkreślam, nie jest moją rolą nicowanie tej sprawy, alternatywne wyjaśnienie przez mnie tego, bo tego żadną miarą robić nie chcę.

- Jak Pan już dziś przeczytał prasę i te wszystkie wątpliwości, informacje - to się układa w nieciekawy obraz.

- Prokuratura wykonuje swoje czynności. Nie mam żadnych podstaw - a chciałbym też poznać podstawy tych, którzy stawiają inne tezy - co do tego, żeby powiedzieć, że prokuratura swoje czynności w ramach mandatu prawnego wykonuje nienależycie i bezpodstawnie. Nie mam też podstaw, żeby powiedzieć, że właściwe służby państwowe nienależycie wykonuję swoje czynności - wykonują swoje czynności. Myślę, że zobaczymy ich takie, albo inne efekty ich pracy.

- Nie uważa Pan, że jednak komisja śledcza powinna się tym zająć?

- Komisje śledcze odegrały bardzo istotną rolę w Polsce - ważną rolę.

- Wtedy Pana obóz je popierał twardo i mocno.

- Tak. Tylko, że one są na sytuacje extraordinarine. Sądzę, że jest prowadzone postępowanie, które doprowadzi do takich, czy innych wyników. Jeżeli teraz zawczasu mówimy - nie, nie, to w ogóle nie ważne co robi prokuratura.

- Nie. Mówimy równolegle. Tak, jak w sprawie Rywina. Jedno i drugie prowadzi śledztwo.

- Chciałbym poznać, co jest nie tak w działaniach prokuratury.

- Dlaczego, w sytuacji, kiedy opinia publiczna ma tyle wątpliwości, kiedy widać, że tu jednak nie wszystko było w porządku, bo jeśli był przeciek tej rangi, to sprawa jest właśnie extraordinarine? Dlaczego teraz Pana obóz mówi, że komisje są złe? Przez lata słyszeliśmy, że są diamentem polskiej demokracji.

- Nie sądzę, żeby mówiono, że są diamentem. Na pewno odegrały bardzo ważną rolę. Są prowadzone czynności w tej sprawie przez prokuraturę i tyle. Ja mam konkretne działanie w MSWiA do realizacji. To jest sytuacja, w której śledczy muszą się tłumaczyć z tego, że wykonują jakieś czynności i to jakby staje się kluz sprawy. Myślę, że powinni zadziałać. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

- Ja to widzę trochę inaczej. Pan oczywiście mówi - nic niezwykłego się nie dzieje. Jak spojrzymy dziś na pierwsze strony gazet, to jest zdjęcie, jak prezydent Lech Kaczyński wysiada z wielkiego helikoptera, przed nim człowiek z karabinem - to jest oczywiście pewnie ochrona - nagłe lądowania, nagłe dymisje. To nie jest normalna sytuacja?

- Sytuacja oczywiście nie jest normalna. Oczywiście, że tak. Ale wszystko dzieje się w ramach ładu demokratycznego.

- Pan przechodzi do MSWiA ze świadomością, że Pana poprzednik zdradził, czy że został usunięty w wyniku intryg?

- Przychodzę ze świadomością tego, że mam konkretne zadania do realizacji, mam program takich działań, które chciałbym zrealizować, bez względu na to, jaki będzie czas mojego funkcjonowania w ministerstwie. To jest moja zasadnicza świadomość. Mam świadomość też taką, że prowadzą konkretna działania i konkretne czynności właściwe służby państwa polskiego.

- Nie będzie Pana interesowało, jak w tej sprawie zachował się Pana poprzednik? Jaki był obieg informacji, dokumentów?

- Będzie interesowało, ale na podstawie wyników działania właściwych służb. Natomiast na pewno nie na podstawie jakichś moich nicowań i zaglądania w takie miejsca, które interesują i są przedmiotem wyjaśnień właściwych służb państwa.

- To chyba tak trochę się dzieje. Wczoraj na konferencji słyszeliśmy opis premiera Jarosława Kaczyńskiego śledztwa prowadzonego przez pana premiera. Pan premier wezwał we wtorek 5 lipca byłego już ministra Janusza Kaczmarka i zaczął prowadzić pewną konfrontację - sprawdzać, co mówił minister Kaczmarek, co jest zgodne z prawdą. To nie jest to normalne działanie prokuratorskie?

- Pewnie, że nie. Ale premier nie jest od prowadzenia działań prokuratorskich.

- Trochę prowadził w tej sprawie.

- Nie, spokojnie. Dwa porządki są. Premier jest zwierzchnikiem - to jest nawet zapisane w konstytucji - całej administracji rządowej, jest szefem wszystkich ministrów i akurat ma prawo - więcej - obowiązek, akurat z punktu widzenia premiera rządu RP, wyjaśnienia wszystkich sytuacji trudnych i wątpliwych. Nie w trybie działań prokuratorskich, opisanych w KPK, ale po prostu jako zwierzchnik.

- Dlaczego odszedł Pana poprzednik?

- Myślę, że do tego odnosił się pan premier. Moją rolą jest prowadzenie MSWiA, wykonywanie planu działań, który sobie założyłem. A to, że zwierzchnik administracji, zwierzchnik ministrów - to proszę wybaczyć - co to byłby za premier, jakby nie rozmawiał z ministrami i nie wyjaśniał sytuacji wątpliwych i trudnych.

- Ale tu prokuratura powinna przynieść akt oskarżenia - to jest źródło przecieku.

- Tak.

- Albo nie ma tematu, bo jest to potwarz.

- Nie. Premier niezależnie od prokuratury. Akurat premier jest zwierzchnikiem wszystkich, może podejmować takie decyzje, jakie uzna za stosowne - niezależnie od wyników działań prokuratury.

- Tak. Ale powiedział publicznie o tym, że tu ma duże wątpliwości. Ja nie bardzo rozumiem, jaki to jest osąd. Prokuratorski? Polityczny?

- Premierowski. Po prostu premierowski. Naprawdę premier ma takie prawo zrobienia tego. Tak, jak każdy szef, każdej instytucji, jeżeli ma określone przesłanki, to może na tej podstawie podejmować decyzje. To jest zupełnie normalna rzecz. Pewnie, że sytuacja jest w ogóle extraordinarine jako taka sama w sobie, natomiast mechanizm jest normalny.

- Jak się tu ma bronić minister Kaczmarek? Zarzut, jaki przeciwko niemu sformułowano jest zarzutem bardzo miękkim. Jak się wsłuchać w te słowa, to jest - znalazł się w kręgu podejrzeń, że pojawiły się pewne wątpliwości. A równocześnie brzmi w uszach - zdrada.

- Nie. Proszę wybaczyć - jak widać wyraźnie - unikam i będę unikał odnoszenia się do mojego poprzednika, jego działalności i całej tej sytuacji. W ogóle się w tej sprawie nie będę wypowiadał. Proszę też mnie nie stawiać w sytuacji, co ma mówić minister Kaczmarek - nie wiem.

- A gdyby wobec Pana sformułowano taki zarzut? Jak się bronić?

- Proszę też pozwolić działać konstytucyjnym organom państwa. Premier ma prawo podejmować określone decyzje. Mają prawo podejmować też określone działania właściwe formacje państwa. I powiem tyle. Natomiast, co do działalności pana ministra w ministerstwie, funkcjonowania, itd. - nie jest moją rolą odnoszenie się do tego.

- Pan nie ma jakichś dziwnych kontaktów z biznesem? Nie boi się Pan, że znajomość np. z panem Krauze, z czasem stanie się takim dowodem na zdradę? Na razie wynika z tego, że to, co daje się prasie wyłuskać z całej tej historii, to jest to, że pan Kaczmarek obracał się trochę w takim biznesowo-politycznym - nie takim jak trzeba - towarzystwie.

- Jest kilka elementów. Po pierwsze oczywiście nie znam pana Krauze. To jest zgoła inna historia. Natomiast konstytucyjne organy państwa mogą działać. Prawdę mówiąc, premier mógł odwołać też każdego z ministrów i może też mnie odwołać, bo powie - po prostu uważam, że tak jest.

- Powiedział więcej. I to jest ta różnica.

- Nie. I to jest rola premiera w państwie. Ja też nigdy nie będę miał pretensji o to, że mnie premier odwoła.

- Jeśli powie, bo się Pan znalazł w kręgu podejrzeń, będzie Pan miał duże pretensje?

- Będę miał pretensje. Przepraszam Pana, ale za łaskawym pozwoleniem, czy ja sprawiłem odwołanie pana ministra Kaczmarka? Premier zaoferował mi poprowadzenie tego ministerstwa. Mam określone zadania do realizacji w tym ministerstwie i staram się to robić. Nie odnoszę się w żaden sposób do tego, co robił w ministerstwie pan minister Kaczmarek.

- Ale Pan jest członkiem pewnej ekipy politycznej, która to właśnie robi.

- Jestem członkiem rządu.

- Gdybym został redaktorem naczelnym gazety, która właśnie popełniła gigantyczny i największy w historii błąd - nie mógłbym się nie odnosić do tego, co było za mną.

- Tak. Ale premier jest tym redaktorem naczelnym i premier się do tego odniósł. Natomiast ja robię po prostu swoje. Premier się odniósł. Premier jest tym redaktorem naczelnym, jak Pan słusznie powiedział.

- Myśli Pan, że odzyska Pan zaufanie policjantów?

- To nie jest tak, że przychodząc do ministerstwa, mam pracować na odzyskanie zaufania. A kiedy je utraciłem?

- Nie Pan. Politycy.

- Każdy ma swoją rolę. Jednym z dojmujących problemów RP, jest straszne mieszanie ról. Mówi się politycy, jakby to było coś takiego, że politycy w ogóle nie powinni w Polsce występować.

- Politycy tego obozu. Jeśli policjanci czytają, że ich minister jest podejrzewany o zdradę - a tak to brzmi - to myślę, że utracili to zaufanie?

- Tego nie wiem. Nie przesądzałbym. Nie. Zdecydowanie nie. Powiem to z całą stanowczością - moją rolą jest, żeby ministerstwo miało pracować. I rolą każdego ministra jest, żeby ministerstwo miało pracować, żeby pracowało. Akurat ja tworzyłem projekt ustawy o modernizacji policji i innych służb, ja tworzyłem projekt nowelizacji ustawy o policji, ja długie lata współpracowałem z policją w NIK-u, tworząc też różne analizy i studia w tej sprawie. Myślę, że sporo wiem o tej formacji i jakoś tam się na niej nie najgorzej znam.

- To wszyscy podkreślają, że wchodzi Pan trochę w biegu.

- To jest obraz fałszywy i destrukcyjny dla państwa. Ja się nie czuję politykiem, poza wszystkim, chociaż oczywiście minister, to jest funkcja polityczna, ale jednak jest istotna różnica sprawować funkcję polityczną, a być politykiem par excellence.

- Jest różnica.

- Robię wszystko i będę robił wszystko i na pewno nie będę siedział za biurkiem w Warszawie - będę jeździł po kraju, będę się spotykał z policjantami, strażnikami granicznymi, będę pracował z wojewodami. Taka jest moja rola i taka jest moja robota. I nikt mi nie powie tego, że będę siedział, jakieś profity czerpał z funkcji ministra MSWiA. Wszyscy wiemy, że sytuacja jest trudna. Ja też jakieś znamiona - mam nadzieję - przytomności umysłowej zdradzam. Coraz większe mam wątpliwości czasami, co do siebie i w tej całej sytuacji. Ale na ile mogę się ocenić, to chyba tak jest. Będę po prostu starał się robić swoje. Każdy jest na swoim miejscu. Minister nie powinien udawać policjanta, policjant też powinien robić swoje. Będę starał się zapewnić po prostu warunki do tego, żeby policja mogła robić swoje. Taka jest moja odpowiedzialność i taka jest moja robota. I z tego chciałbym być rozliczany.

- Jeden cytat - Marek Biernacki: "Stasiak to porządny człowiek i przede wszystkim dobry urzędnik, ale bezkrytycznie wykona każde polecenie".

- No widzi Pan. To jest właśnie różnica między sprawowaniem funkcji politycznej, a byciem politykiem. Marek jest politykiem.

- Choć Marek Biernacki lubi się przedstawiać, jako człowiek, którego policjanci kochają.

- Szczęścia i zdrowia mu życzę, naprawdę. Ja go też lubię. Szczęścia i zdrowia. Tylko Marek Biernacki - myślę, że nie obrazi się, jak powiem - Marek jest politykiem i w pewnych okolicznościach akurat takie rzeczy musi formułować. Nie jestem bezkrytycznym wykonawcą poleceń - myślę, że nigdy nie będę. Aczkolwiek zawsze jestem lojalnym i uważam, że tego akurat nie należy się wstydzić. Oczywiście bycie lojalnym w ramach prawa i funkcjonowanie instytucji publicznych, lojalnym funkcjonariuszem publicznym. Ale nie jestem bezkrytycznym wykonawcą poleceń.

- Czy pomimo tych wszystkich zmian kadrowych - Pan już jest kolejnym z rzędu ministrem - ta obietnica PiS, że Polacy będą się czuli bezpiecznie - bardzo ważny element tego programu obecnego obozu władzy - będzie spełniona? Jest spełniana?

- Następuje powolna, ale systematyczna poprawa bezpieczeństwa. Akurat dla mnie sztandarowym przedsięwzięciem jest program "Razem Bezpieczniej". Mówiłem o tym wielokrotnie, będę to powtarzał i będę to robił - co najważniejsze. To jest taki program, który miałem okazję przygotowywać jeszcze jako wiceminister spraw wewnętrznych, to jest program upowszechniania bezpieczeństwa, dotarcia z bezpieczeństwem do obywateli. Im mniej oparcia na statystykach - to nawet mniej o to chodzi - ale odpowiedzenia na realne potrzeby bezpieczeństwa. W przyszłym tygodniu będzie duża odprawa na ten temat, uaktywniania tego programu. I to będzie główny element naszej działalności w dziedzinie bezpieczeństwa. Każdy byłby oszustem, gdyby powiedział, że stanie się coś takiego z dnia na dzień.

- W Warszawie - mówię to z własnego doświadczenia - tej policji widać więcej. I rzeczywiście w Śródmieściu, jak to porównuje z tym, co było kilka lat wcześniej, moim zdaniem, jest bezpieczniej. Ale jak się już wyjedzie poza Warszawę, to czasami patrole przyjeżdżają tak, żeby nie przyjechać po jakąś interwencję.

- Właśnie dlatego jest program "Razem Bezpieczniej". To jest program, który czerpie z doświadczeń warszawskich. Ja współpracowałem z policją i strażą miejską w Warszawie, oczywiście z punktu widzenia samorządu. Chciałbym skorzystać z tych doświadczeń, ale także kolegów z innych miast i doświadczeń brytyjskich.

- Co jest istotą? Co się zmieni?

- Realne bezpieczeństwo. Mamy w Polsce ponad 8500 dzielnicowych. Nie do końca wiadomo, co z nimi zrobić. Moim zdaniem, to jest filar pracy policji. Kontakt ze społeczeństwem, zidentyfikowanie realnych potrzeb pod względem bezpieczeństwa i umiejętność zapracowania na zaufanie i umiejętność odpowiedzenia na te potrzeby bezpieczeństwa. To jest istota tego programu.

- Zmiana modelu pracy dzielnicowych?

- Tak.

- Ale i zwiększenie ich liczby?

- 8500 to jest duży potencjał. Na zapewnienie im też lepszych warunków pracy, związanie ich - to jest model zintegrowanej służby - lepsze związanie ze służbą patrolową, kryminalną. Policja to jest pewna całość - musimy integrować te działania. To jest tak naprawdę koło zamachowe do pracy dla policji, żeby umieć pomóc, zintegrowaną pracą policji, normalnym obywatelom. To tego zmierza program "Razem Bezpieczniej". Ja to mówiłem opisowo. Współpraca ze społeczeństwem, ale mniej pluszu w tej współpracy, mniej śpiewanek, rymowanek, a bardziej systematycznej pracy na zapracowanie na zaufanie.

- Mniej laurek. Wymieni Pan tę ekipę z MSWiA? Pan zna tych ludzi, Pan tam też był.

- W większości tak. Jakichś drastycznych zmian nie planuję w tej sprawie. Ale jakieś tam pole manewru w sposób oczywisty muszę sobie zapewnić.

- Kandydata na komendanta głównego policji już Pan zna?

- Mam kilka osób na uwadze. Ale chciałbym się z tym uporać do poniedziałku i przestawić panu premierowi propozycję.

- W poniedziałek będzie propozycja i nominacja?

- Tak. Nominacja - nie wiem. Rzecz jasna, to premier rozstrzyga. Ja chciałbym złożyć tę propozycję do poniedziałku.

- To będzie policjant?

- Myślę, że tak. Ja to też mówiłem kilkakrotnie, to nie jest tak, że musi być stałą zasadą, że policjant jest szefem policji. Nic nie stanowi, żeby tak musiało być. Myślę natomiast, że dziś dobrze by było, gdyby to był policjant.

- Dziękuję bardzo. Władysław Stasiak, nowy szef MSWiA był gościem "Salonu". Dziękuję Panie ministrze.

- Dziękuję bardzo.