Janusz Kurtyka

- Dziś gościem jest Pan prof. Janusz Kurtyka, prezes IPN, w studiu w Krakowie. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Dziś w "Fakcie" znalazłem Pana tekst na temat Powstania Warszawskiego. Stawia Pan bardzo ciekawą tezę, że tak naprawdę Powstanie Warszawskie wybuchło także dlatego, że istniał komunistyczno-sowiecki plan przechwycenia nastrojów bojowych żołnierzy AK. Jak rozumiem i czy dobrze rozumiem, gdyby nie padł rozkaz do walki AK, to jakieś walki i tak by wybuchły, tylko, że już raczej służyłyby propagandowo PKWN i Moskwie?

- Myślę, że służyły przede wszystkim sowieckiemu interesowi imperialnemu. Fakty, które podałem w "Fakcie" nie są dla historyka żadnym zaskoczeniem - są one znane, natomiast chyba do tej pory nie próbowano ich łączyć w jakąś logiczną całość, albo są one bardzo skromne. Bardzo mało na ten temat wiemy, dlatego, że nie mamy dostępu do archiwów sowieckich.

- Ale co wiemy?

- Z całą pewnością sowieci realizowali generalny plan polityczny, którego celem było osadzenie i legitymizowanie rządu uznanego przez Stalina - rządu, który był rządem komunistycznym w Polsce, tak, aby w sposób prosty pokazać światu, iż komuniści mają oparcie w polskim społeczeństwie, co oczywiście nie było prawdą. Wiemy przecież, że elementem tego planu było ogłoszenie manifestu PKWN, był szereg działań polityczno-militarnych, które miały umocnić tzw. rząd w Lublinie. I oczywiście logicznym zwieńczeniem tego planu musiało być zajęcie Warszawy i pokazanie faktu zajęcia Warszawy w taki sposób, aby opinia światowa była przekonana, iż w Warszawie wybuchło powstanie komunistyczne, Armia Czerwona przyszła mu z pomocą i oto Warszawa przez komunistów została wyzwolona.

- Czy to jest ważny argument w tej debacie o tym, czy powstanie musiało wybuchnąć - cena była straszliwa?

- To jest jeden z argumentów, bo istotnym elementem jest również stan nastrojów akowców w Warszawie. Przecież wiemy, że okupacja niemiecka w Warszawie była niezwykle ciężka, dramatyczna, że nastroje zemsty były powszechne i nastroje wojenne, "insurekcyjne", z całą pewnością były niezwykle silne. Myślę, że powstanie wybuchłoby tak czy inaczej, albowiem nastroje społeczne w szeregach AK były jednoznaczne - chodziło o to, jak administrować tymi nastrojami "insurekcyjnymi". Oprócz zagrożenia komunistycznego - niezwykle realnego w mojej opinii - owe nastroje "insurekcyjne" były drugim bardzo ważnym elementem, który musiał być brany pod uwagę przez dowódców AK.

- A czego jeszcze nie wiemy o Powstaniu Warszawskim? IPN opublikował np. tom "Powstanie Warszawskie w dokumentach służb specjalnych III Rzeszy i służb bezpieczeństwa PRL". Nowe materiały? Czy są jeszcze jakieś białe plamy, które jeszcze należałoby wyjaśnić i które Pana instytucja będzie wyjaśniała?

- Białe plamy, to z całą pewnością polityka sowiecka, Rosja. I tu niestety IPN nie jest w stanie samodzielnie dążyć do tego, żeby wyświetlić te białe plamy. Bardzo mało mamy dokumentów źródłowych, które pokazywałyby założenia strategii Stalina wobec Polski. Ponieważ mieliśmy do czynienia z sytuacją wojenną - sytuacja zmieniała się bardzo szybko - nie można twierdzić, że Stalin był absolutnym Bogiem i miał doskonały plan, realizowany z żelazną precyzją. Z całą pewnością również kierownictwo sowieckie musiało reagować na zmieniającą się sytuację. Ale z całą też pewnością miał strategiczny plan, którego istotą było podporządkowanie Polski. Jest rzeczą dyskusyjną, czy była koncepcja przyłączenia Polski do Związku Sowieckiego, czy też wraz z rozwijającą się sytuacją zdecydowano, że jednak to będzie państwo satelickie - tutaj jeszcze historycy mają wiele do zrobienia. Przede wszystkim potrzebne są materiały archiwalne, które by pozwoliły stawiać tezy bardziej konkretne. Ten plan sowiecki z całą pewnością istniał i był dostosowywany do zmieniającej się sytuacji - to jest podstawowa biała plama.

- W tym roku po raz pierwszy IPN rozszerzył akcję upamiętniającą Powstanie Warszawskie na cały kraj. We wszystkich oddziałach IPN w całym kraju obchodzono tę rocznicę. Jak ona wypadła? Czy to wypaliło? Czy Polacy w innych miastach też czują związek z tą bitwą?

- Tak. Myślę, że ta akcja może być oceniona pozytywnie. W całym kraju, nawet w miastach powiatowych, tam, gdzie mógł dotrzeć IPN, zawyły syreny. W wielu miastach wstrzymany został ruch uliczny - oczywiście spontanicznie. Wszędzie staraliśmy się prowadzić akcję uliczną, a więc inspirowaliśmy, bądź też bezpośrednio uczestniczyliśmy we wręczaniu ulotek, w inspirowaniu rozmaitego rodzaju imprez. Staraliśmy się, aby IPN był właśnie inspiratorem, który wskazuje na potrzebę tego typu przedsięwzięć, natomiast, żeby było bardzo dużo przedsięwzięć społecznych, spontanicznych. Myślę, że udało się wywołać taką potrzebę, czy też taka potrzeba została dostrzeżona - to jest pierwszy rok tego typu przedsięwzięć - na pewno będziemy to kontynuować.

- IPN to nie tylko śledztwa, nie tylko teczki. Zacznijmy nowy wątek. "Trybuna" dziś podaje, że pion śledczy IPN wszczął postępowanie sprawdzające w sprawie podejrzenia popełnienia przez wiceministra - uwaga - sprawiedliwości w obecnym rządzie zbrodni komunistycznych. Chodzi o pana sędziego Andrzeja Kryże, który prowadził procesy polityczne w latach 70. i 80. Między innymi w 1980 roku skazał na karę więzienia obecnego wicemarszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego z PO. Czy Pan może potwierdzić informacje, że takie postępowanie sprawdzające zostało wszczęte?

- "Trybuna" z całą pewnością ekscytuje się nadmiernie tym faktem. Mogę potwierdzić, że wpłynęło do IPN doniesienie. Obowiązkiem prokuratora po wpłynięciu takiego doniesienia jest wszczęcie postępowania sprawdzającego. Jednak postępowanie sprawdzające, to jest dokładnie sprawdzające - to nie jest śledztwo w sprawie zbrodni komunistycznej.

- Ale jakieś przesłanki muszą być.

- W doniesieniu są podane fakty, w związku z tym trzeba je sprawdzić - to jest istota tego typu czynności.

- Ale to już jest po pierwszej weryfikacji?

- Teraz weryfikuje to prokurator. Postępowanie sprawdzające ma właśnie na celu zweryfikowanie doniesień. Przypomnę, że zbrodnią komunistyczną jest czyn, będący przestępstwem w momencie jego popełnienia. Oczywiście prokurator weryfikuje, czy mamy tu do czynienia z taką sytuacją. Mogę tylko powiedzieć, że czyni to w sposób absolutnie suwerenny.

- Czy prawdą są te doniesienia prasowe, które mówią o tym, że na śledztwo w takiej sprawie potrzebna jest zgoda osoby pokrzywdzonej?

- Prokurator IPN zwrócił się, bądź zwróci się w najbliższym czasie, do osób wskazanych w doniesieniu, jako osoby pokrzywdzone, a więc np. do pana Komorowskiego, czy do pana Czumy. W tym momencie nie dysponuje informacjami, czy obaj panowie zechcą wystąpić w roli pokrzywdzonych, ale oczywiście taka czynność zostanie wykonana.

- Pan Bronisław Komorowski mówi "Trybunie", że jeszcze się waha. A tylko dopowiem, że chodzi o wyrok za zorganizowanie w Warszawie 11 listopada 1979 roku manifestacji patriotycznych święta niepodległości. Pan mówi, że "Trybuna" ekscytuje się i rzeczywiście to jest bardzo wyeksponowane w tej gazecie. Ale z drugiej strony myśl, że w obecnym rządzie - w rządzie odwołującym się do prawa i sprawiedliwości - wiceministrem może być ktoś, wobec kogo prowadzi się postępowanie pod hasłem "zbrodnia komunistyczna", niepokoi i może wręcz przerażać.

- To nie jest postępowanie pod hasłem "zbrodnia komunistyczna". Śledztwo może być wszczęte w sprawie domniemanego popełnienia "zbrodni komunistycznej". To jest postępowanie sprawdzające. Rzeczywiście takie postępowanie ma miejsce. Prokurator działa tutaj suwerennie i z całą pewnością swoje obowiązki będzie wykonywał.

- Pan widział to doniesienie, ten wniosek?

- Nie. Nie widziałem.

- Kiedy poznamy decyzję?

- Bardzo trudno tutaj powiedzieć. Trzeba sprawdzić wszystkie okoliczności podane w doniesieniu. Myślę, że to jest perspektywa miesiąca, dwóch miesięcy.

- Pewnie w tym czasie, w tej perspektywie dowiemy się też, czy ma szanse projekt PiS, które chce otwarcia archiwów IPN z wyjątkami i zastrzeżenie danych wrażliwych. Jest do tego wniosku zmiany ustawy dołączona także kartka z projektem zmiany konstytucji, poszerzającym dostęp obywateli do informacji o archiwach IPN. Jak Pan odnosi się do tego projektu? Czy ten projekt IPN zrealizowałby?

- Oczywiście ja jestem za otwarciem archiwów IPN. Chciałbym zwrócić uwagę, jako zawodowy historyk, że do tego, aby czytać tego typu akta, potrzebne jest pewne doświadczenie badawcze, czy źródłoznawcze. Ale z drugiej strony, dostęp do informacji publicznej jest wartością samą w sobie - zadecyduje o tym ustawodawca. Pewne mielizny, które można dostrzegać wstępnie - bo ja nie znam szczegółów tego projektu - znam oczywiście jego oficjalną postać - są takie, że bardzo precyzyjnie będzie trzeba zdefiniować, co to są owe dane wrażliwe. I tu pewni będzie trzeba skupić w pracy w komisji ustawodawczej w Sejmie nad tym zagadnieniem, bowiem pojęcie to jest bardzo trudne do zdefiniowania.

- Kto miałby to robić? Kto miałby decydować, które dane są wrażliwe, a które nie? W tych operacyjnych grach esbeckich - jak wiemy - często te dane wrażliwe były jakby istotnym elementem - to były takie haki. Trudno zrozumieć te akta bez tej wiedzy. A z drugiej strony, jak to ujawnić?

- Ma Pan rację. Decyzja w sensie praktycznym należy do parlamentu i do posłów.

- A kto miałby decydować o poszczególnych materiałach, o zaczernieniu danego fragmentu?

- Właśnie, dlatego mówię, że bardzo trudne jest zdefiniowanie, co to są dane wrażliwe, bowiem właściwa definicja będzie powodowała, iż ten, kto będzie decydował o zaczernieniu, będzie się musiał kierować jakimiś przesłankami. Tu rzeczywiście pole do debaty z całą pewnością jest bardzo dużo. Oczywiście będzie musiał decydować IPN, a więc prezes i upoważnione przez niego osoby. Natomiast będzie musiał to robić, kierując się jakąś definicją, którą musi wypracować ustawodawca.

- Jak czytam Pana słowa - tak, to jest projekt idący w dobrym kierunku, ale trzeba tutaj doprecyzować te kryteria?

- Trzeba wykonać bardzo ciężką pracę, trzeba przeprowadzić bardzo dużo analiz prawnych, trzeba przeanalizować konstytucję, ustawodawstwo w tym kierunku, aby nie wylać dziecka z kąpielą, tzn. aby pod pozorem ochrony danych wrażliwych nie zablokować dostępu do tych materiałów. Przecież za dane wrażliwe może być uznawanie - jeżeli odpowiednio zinterpretujemy np. konstytucję - fakt, że ktoś ma jakieś poglądy polityczne. Gdybyśmy w takim kierunku szli z interpretacją, to nie ma sensu udostępniania archiwów IPN.

- Prasa ostatnio ujawniła ciekawą sytuację z Uniwersytetu Śląskiego. Okazało się, że jedną z osób, która bardzo głośno za radach wydziałów występowała przeciwko ustawie lustracyjnej, tej, którą potem w dużej mierze zakwestionował TK, był były tajny współpracownik SB prof. Jan Iwanek, politolog. I on występował z pozycji moralnej przeciwko tej lustracji. Dziś przyznaje tak - był agentem. Mówi, że być może nie on to musiał inicjować, ale inni się bali. Jak Pan ocenia taką sytuację?

- Jako członek środowiska akademickiego, naukowiec, mogę powiedzieć, że fakt, iż w środowisku akademickim są agenci, jest hańbą tego środowiska. Bycie agentem jest hańbą, natomiast występowanie przeciwko swoim kolegom, studentom, bo przecież część tych agentów miała za zadanie werbowanie studentów.

- To jest akurat przypadek donoszenia na kolegów studentów jeszcze, także w organizacji młodzieżowej.

- Tak. Przecież ta współpraca miała również swoje późniejsze konsekwencje także. Jest po prostu hańbiący podwójnie. Dlatego, że była to służba na rzecz interesów obcego mocarstwa, czy też była to postawa, którą możemy określać mianem renegactwa - przecież ta postawa nie służyła niepodległemu państwu polskiemu. A po drugie, było to wystąpienie przeciwko czemuś, co można nazwać korporacją. Środowisko akademickie jest przeniknięte duchem korporacji, ma wielką tradycję korporacyjną, sięgającą czasów średniowiecza. I jeżeli w tym środowisku pojawia się ktoś, kto występuje przeciwko tej korporacji - używam świadomie tego słowa, bo przecież obecnie ów korporacjonizm rozmaitych środowisk jest kontrowersyjny w naszej debacie publicznej. Ale w tym akurat przypadku używam tego słowa w sensie, jak sądzę, pozytywnym - występowanie przeciwko tej korporacji jest po prostu czymś złym.

- Tu jest jeden bardzo trudny element i trudne pytanie, bo mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna z osób będąca na czele - tam, w lokalnym środowisku, ale przecież to jest ważny uniwersytet - frontu przeciwko tej ustawie lustracyjnej, okazuje się, były tajnym współpracownikiem. Czy Pan ma jakąś wiedzę, ile takich przypadków może być?

- Jeżeli chodzi o tę konkretną sytuację, którą Pan opisuje, a więc, że na czele buntu antylustracyjnego stanęli byli agenci, to takie przypadki mogą się jeszcze zdarzyć w Polsce. Być może z czasem zostaną one odkryte w toku badań, czy śledztw dziennikarskich. Z całą pewnością środowisko akademickie nie było wolne od agentury - była ona dosyć liczna. Z całą pewnością środowisko to w równie poważny sposób było zainfekowane agenturą, jak duchowieństwo. Tylko zwróćmy uwagę, na to, iż Kościół polski znowu daje wzorzec postępowania reszcie społeczeństwa, bo jednak Kościół katolicki z tym problemem się zmierzył. I wśród wielkich trudności, ale jednak stara się go rozwiązać.

- To jest temat chyba na inną debatę.

- Tak.

- Nie do końca się tu z Panem prezesem zgadzam. Ale dziękuję bardzo za tę rozmowę. Prof. Janusz Kurtyka z Krakowa był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję.

- Dziękuję.