Zbigniew Ziobro

- Gościem w Krakowie jest Pan Zbigniew Ziobro, Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Witam serdecznie Państwa.

- Wypadek pod Grenoble to najtragiczniejsza polska katastrofa poza granicami kraju - tak podaje prasa. Jak będzie wyglądało śledztwo w tej sprawie?

- Rzeczywiście, straszna tragedia. Jest to przede wszystkim straszliwy dramat, ból i cierpienie rodzin osób, które zginęły. Ale też możemy sobie wyobrazić, jak straszne było to doświadczenie dla tych, którzy w tym autobusie byli, gdy patrzymy na okoliczności tego zdarzenia, jak do niego doszło. To, co w pierwszej kolejności możemy zrobić, to poza wyrazami współczucia, przede wszystkim okazywać wsparcie tym, którzy przeżyli, którzy dzisiaj cierpią i im najbliższym. I rzecz jasna - w sposób spontaniczny i piękny - gesty ludzkiego serca są pokazywane w mediach. Szereg osób, które nawet nie znają tych rodzin, udzielają emocjonalnego wsparcia, pomocy. Trzeba pamiętać - to budzi refleksję - też kruchości ludzkiego życia, zastanowienia nad sensem tego wszystkiego. Tak nagle dochodzi do dramatu. Ludzie wracają po pięknej wycieczce z wieloma wspomnieniami, czekając już w myślach na spotkanie z najbliższymi. I takie nieszczęście. W pierwszej kolejności trzeba tu mówić o wsparciu dla tych najbliższych. Myślę, że to wsparcie jest z serca udzielane przez wszystkich, którzy znają te rodziny. Obowiązkiem państwa jest też tera myśleć w pierwszej kolejności o tym, jak można to wsparcie wzmocnić od strony materialnej, informacyjnej, zapewnienia pomocy psychologicznej tym, którzy takiej pomocy będą potrzebować. I to jest rzecz pierwszoplanowa.

- Władze francuskie rozpoczęły swoje dochodzenie. Ale to są polscy obywatele. Jak odnosi się do tego stan prawny? Czy polska prokuratura będzie śledziła tamto śledztwo, czy też rozpocznie własne?

- Z całą pewnością prokuratura podejmie też własne działania. To byli obywatele polscy, w związku z tym są podstawy do tego, aby prowadzić postępowanie w naszym kraju. W tej sprawie będziemy współdziałać z organy wymiaru sprawiedliwości, organami ścigania Francji. Celem prowadzonego postępowania zarówno we Francji, jak i w Polsce, będzie ustalenie bezpośrednich przyczyn tej strasznej katastrofy. Ale też ustalenie innych okoliczności, które mogły doprowadzić do takiej sytuacji, czy wszystkie działania firm uczestniczących w tym przedsięwzięciu - zwłaszcza firmy transportowej - w zakresie zabezpieczenia jakości technicznej pojazdu odpowiadały stawianym wymogom, czy nie doszło tu do narażenia na niebezpieczeństwo tego rodzaju katastrofy, wypadku, poprzez rażące zaniedbania. Na pewno postępowanie również w Polsce zostanie wdrożone. Co do jego biegu decyzje już będą podejmowane w trakcie przez prokuratora. Będziemy oczywiście bardzo intensywnie współpracować z organami ścigania Francji. Warto też odnotować tę życzliwość Francuzów, władz francuskich wobec tej tragedii, jaka miała miejsce wczoraj.

- Pomoc będzie dwutorowo? Z jednej strony - pomoc prawna udzielana prokuratorom francuskim. A z drugiej strony - będzie nasze, polskie dochodzenie.

- Zawsze, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy rzecz dotyczy obywateli polskich, jest taka możliwość. Zważywszy na ogromne rozmiary tej tragedii, uważam, że jest poważny interes prawny, aby również polskie władze, polskie organy sprawiedliwości tą sprawą się zajmowały. Co do szczegółów byłoby za wcześnie mówić. Dziś będę spotykał się z prokuratorami, z którymi zastanowimy się, jakie działania w tej sprawie podjąć. Kwestia postępowania karnego - rzecz ważna dla ustalenia przyczyn, odpowiedzialności, a przede wszystkim, by w przyszłości tego rodzaju zdarzenia nie powtarzały się, by wyciągnąć wnioski - jeżeli to okaże się możliwe, jeżeli to nie wynikało z ludzkiego błędu - by można było ograniczyć ryzyko tego rodzaju tragedii. Pierwszoplanową kwestią jest w tej chwili udzielanie wsparcia osobom najbliższym, bo to straszna tragedia dla tych rodzin. I to widać było wczoraj, że ci ludzie przeżywają ogromny wstrząs. Myślę, że ci, którzy odwołują się do Boga, do wiary, to mogą też wspierać modlitwą. Bardzo ważne jest wsparcie emocjonalne, okazanie ciepła. Tu prokurator nic nie pomoże. W tej sprawie też znajdzie się zadanie dla prokuratora. I to postępowanie będzie prowadzone. Z czasem ustalenie tego śledztwa mam nadzieję, że przyniosą współpracę z organami wymiaru sprawiedliwości Francji, wiedzę na temat okoliczności tej tragedii.

- Przedstawi Pan polskiej opinii publicznej te wnioski, gdy już będzie można coś więcej powiedzieć?

- Z całą pewnością. Gdy śledztwo przyniesie konkretne ustalenia, wtedy naszym obowiązkiem będzie te fakty podać do wiadomości opinii publicznej. Dziś są dość chaotyczne informacje na ten temat. Z jednej strony - trafiają do nas informacje, z których wynika, że mogło dojść do przekroczenia prędkości przez kierowcę. Z drugiej strony - pojawiają się wieści, że ponoć nawalił system hamulców, że ponoć kierowca tuż przed wypadkiem miał zawołać w autobusie - trzymajcie się, siadły hamulce. To będzie przedmiotem śledztwa. Musimy wszystko zbadać, czy zawinił człowiek, czy może jakieś techniczne względy, czy tez może ktoś nie wywiązał się ze swoich obowiązków, nie zagwarantował temu autobusowi bezpieczeństwa na miarę podróży, na jakie został ten autobus wysłany.

- Tu wersji jest wiele - nieuwaga kierowcy, który nie zauważył znaku i teza, że jednak autokary tamtędy jeździły. Wiele informacji - oczywiście trzeba je zweryfikować

- I to jest zadanie śledztwa.

- Przejdźmy do kolejnych spraw. Wczoraj tematem dnia jeszcze przed katastrofą był fakt odrzucenia wniosku o ekstradycję Edwarda Mazura ze Stanów Zjednoczonych. Prasa podawała fragmenty uzasadnienia wyroku. I on jest dla Pana dosyć miażdżący. Można przeczytać tam m.in. - gdy czyta się razem te zeznania, zawierają tak wiele niespójności, że aż ciężko uwierzyć, iż rząd uważał, że wystarczą one do ustalenia prawdopodobnej przyczyny - to stwierdził sędzia Arlander Keys. Jak Pan się odnosi do tego uzasadnienia?

- Tu trzeba podkreślić dwie rzeczy. Pierwszą sprawą, to fakt, że materiał dowodowy, który był zbierany w tym bardzo skomplikowanym śledztwie, wymagał wielu lat postępowania. Rzeczą naturalną jest, że w trakcie takiego długotrwałego śledztwa, że pewne szczegóły zeznań świadków mogą być w jakichś fragmentach niespójne. Ale te niespójności miały charakter zupełnie drugo-trzeciorzędny. I prowadzący śledztwo prokuratorzy w Polsce - bo to przede wszystkim do nich można odnosić te słowa - jak i prokuratorzy amerykańscy, którzy analizowali tę sprawę, uznali, że materiał dowodowy w wysokim stopniu uprawdopodabnia fakt popełnienia przestępstwa przez pana Edwarda Mazura. Wbrew temu, co zostało powiedziane w tym wniosku, nie tylko zeznania pana Zirajewskiego, były podstawą stwierdzenia prokuratorów, że pan Edward Mazur stoi za zleceniem zabójstwa gen. Papały, ale również szereg innych zeznań, jak i dowodów załączonych do sprawy. Bo zeznania każdej osoby, również skruszonego przestępcy, muszą podlegać ocenie, weryfikacji. Okazało się, że są osoby, które potwierdziły znajomość pana Edwarda Mazura z osobami ze świata przestępczego, które wskazał pan Zirajewski. Są osoby, które potwierdziły, że pan Edward Mazur miał kontakty z innymi osobami, które razem z Zirajewskim w tym przedsięwzięciu przestępczym uczestniczyły. Tam jest ok. 12 ważnych świadków, którzy w różnych okolicznościach potwierdzają zeznania Zirajewskiego, który w sposób trafny rozpoznał np. fotograficznie - o ile pamiętam - a później bezpośrednio Edwarda Mazura.

- Sędzia amerykański stwierdził, że polskie władze kazały Mazurowi zdjąć garnitur i założyć na elegancką koszulę prostą, jaskrawoczerwoną marynarkę i równie dobrze mogłaby mu przypiąć do piersi tarczę strzelniczą lub powiesić nad głową napis wybierz mnie. Czy takie błędy rzeczywiście popełniono? Mam świadomość, że te okazania były wcześniej, zanim Pan objął urząd, ale jednak w tym wniosku się znalazły.

- Wedle mojej wiedzy, to nie są prawdziwe stwierdzenia. Oczywiście ja nie prowadziłem tego postępowania - to postępowanie miało swoje lata i błędy, jakie mogły się zdarzyć w trakcie jego prowadzenia. Ale w tej sprawie rozpoznanie było uznane za wyjątkowo wiarygodne, dlatego, że pan Zirajewski naprzód trafnie opisał w zeznaniach, a później rozpoznał - o ile pamiętam - na materiale fotograficznym, a wreszcie później już bezpośrednio w czasie okazania pana Edwarda Mazura. Rzecz w tym, że po to się zmienia ubranie, aby ktoś nie wyróżniał się w stosunku do innych osób, które były poddane okazaniu. Jeżeli pan Edward Mazur był ubrany w garnitur za kilka tysięcy złotych, a inne osoby, które stawały obok niego, były ubrane w przeciętne ubranie kupione w polskim sklepie, to trzeba było dać panu Mazurowi takie ubranie, które nie wyróżniało go w stosunku do tych innych osób. Być może tym kierowali się funkcjonariusze, przeprowadzając okazanie i było to postępowanie prawidłowe.

- Czy Pan przychyla się do takiej tezy polskich i amerykańskich prokuratorów, że sędzia nie zrozumiał różnic w prawie, że sędzia popełnił kilka błędów? Czy taka będzie teraz linia dalszego postępowania polskiej prokuratury?

- To jest właśnie bardzo charakterystyczne, że ten wniosek i dowody, jakie polscy prokuratorzy zebrali, bronili bardzo doświadczeni amerykańscy prokuratorzy. I oni uważali, że w tej sprawie ten materiał jest świetnie przygotowany. Ta sprzeczność ocen wyśmienitych prawników w Stanach Zjednoczonych może mieć swoje źródło nie w wartości materiału dowodowego, ale w niezrozumieniu pewnych procedur prawnych, które w Polsce mają miejsce i są one zupełnie inne niż w systemie amerykańskim. I np. to okazanie, kiedy sędzia nie rozumiał istoty tego okazania, dlaczego kazano się panu Mazurowi przebrać, to w Polsce nie wszyscy mają takie garnitury jak pan Mazur, zwłaszcza, że było to w roku 2000 czy w 2001, gdzie pewnie prokuratura, czy policja nie mogła dostarczyć do okazania kolejnych czterech osób, bo to pięć osób się okazuje, które były ubrane w równie wyśmienite i drogie garnitury tak, żeby się żadna z tych osób nie wyróżniała, bo o to chodzi w czasie okazania, by wszystkie osoby były mniej więcej podobnie ubrane, żeby to nie sugerowało sprawcy, kto jest osobą, którą miałby wskazać. Ale podkreślam - przed tym wskazaniem, jak o nim mówimy - ten człowiek precyzyjnie wskazał imię, nazwisko, opisał pana Edwarda Mazura - to nie była osoba publiczna, znana z mediów, jak to jest teraz. Wtedy nikt nie znał w mediach pana Edwarda Mazura, co dodawało wiarygodności temu zeznaniu. Szereg innych świadków potwierdzało też i tego rodzaju relacje.

- Jest już decyzja, co dalej z tą sprawą? Będzie się polska prokuratura odwoływała? Czy w jakiś inny sposób będzie próbowała walczyć?

- Z całą pewnością. Broni nie składamy. Będziemy domagać się ekstradycji pana Edwarda Mazura, ponieważ takie są dowody w sprawie. Oczywiście nie mamy tu nagrań na kasetę wideo, czy nie ma tu odcisków palców, bo było to postępowanie szczególnie trudne. A policja też nie dysponowała wszystkimi - jeszcze wówczas, w końcu lat 90. - nowinkami technicznymi, jakimi już dziś organa ścigania funkcjonują do pozyskania dowodów. Były też błędy na początku śledztwa, zwłaszcza w pierwszym momencie popełniono - co do tego nie ma wątpliwości. Ten materiał dowodowy w pełni uzasadnia dalsze działania władz polskich.

- Jakie dalsze działania?

- Dwie możliwości. Możemy złożyć wniosek o to, aby inny sędzia amerykańskiego sadu tę sprawę rozpatrywał, bądź inny sąd. I w tym kierunku będziemy starali się przygotować nasze stanowisko. Tu tez musimy pozostawać w kontakcie z prokuraturą amerykańską, która - podkreślam - w tej sprawie reprezentowała i wyrażała przekonanie władz polskich. Jedna rzecz jest warta podkreślenia - bo rzeczywiście w dokumentach przesłanych stronie amerykańskiej, znalazły się sprzeczności, poważne błędy. I to jest prawda. Tylko rzecz dotyczyła wniosku, który wpłynął do Stanów Zjednoczonych za czasów, kiedy Prokuratorem Generalnym - o ile pamiętam - był pan Kalwas - za czasów rządów SLD. I kiedy zostałem Prokuratorem Generalnym, dowiedzieliśmy się od amerykańskich prokuratorów, że ten wniosek posiada szereg mankamentów i błędów. Rzeczywiście, tak się stało, ale już nie mogliśmy tego wniosku wycofać. Byliśmy związani tamtym wnioskiem, złożonym przez stronę polską, dlatego, że oznaczałoby to wycofanie, zamknięcie procedury. Mogliśmy zrobić tylko jedno - uzupełnić dokumentami i nowymi dowodami i dosłać. I to zrobiliśmy. Ale nie mogliśmy tamtego wycofać. I to mógł sędzia wyłapać - rzecz jasna - niestety.

- W trakcie konferencji po amerykańskiej decyzji, mówił Pan o tym, że byłby premier, a wtedy polityk SLD, Leszek Miller, był na miejscu i zadeptywał ślady. Leszek Miller poczuł się urażony - wytacza Panu proces. Jak Pan przyjmuje tę informację?

- Moja wypowiedź odnosiła się do kolejnych słów niejako napaści kierowanych ze strony przedstawicieli SLD, w tym pana Millera, wobec naszych działań, jakie podjęliśmy w sprawie ekstradycji Edwarda Mazura. Skoro przedstawiciele SLD zarzucają nam brak działań, czy nieprofesjonalizm, to jest to bardzo uderzające w sytuacje, gdy mówią to ludzie, którzy - po pierwsze - doprowadzili, umożliwili, w sensie politycznym ponoszą odpowiedzialność za ucieczkę pana Edwarda Mazura z Polski, polskim organom sprawiedliwości. Wtedy, kiedy to się stało, premierem był pan Leszek Miller - podkreślam.

- Komentatorzy mówią, że być może Pan przesadził, że może Pan tego procesu nie wygrać.

- Druga rzecz - w miejscu zdarzenia doszło do sytuacji, która w żadnym razie stać się nie miała prawa. Bardzo wiele osób publicznych, które nie miały nic wspólnego ze śledztwem, dostojników państwowych - zresztą nie tylko dostojników państwowych - pojawiło się miejscu zdarzenia, depcząc to miejsce, w którym ewentualni sprawcy pozostawili dowody. Jak znamy choćby z filmów - głównie amerykańskich, ale nie tylko - zawsze, kiedy jest zwłaszcza zabójstwo, taśmą oddziela się miejsce zdarzenia.

- Leszek Miller wchodził za tę taśmę?

- Podejrzewam, że tam nawet profesjonalnie taśmy wówczas jeszcze nie oddzielono.

- Podtrzymuje Pan te słowa i procesu Pan się nie boi?

- Podtrzymuję te słowa, że w tej i wielu innych sprawach znanych publicznie, osoby, które nie mają ku temu uprawnień, czy nie są prowadzącymi sprawę policjantami, bądź prokuratorami, wchodzą na miejsce zdarzenia i w ten sposób potencjalnie zadeptują ślady. Przykładem jest również sprawa zabójstwa państwa Jaroszewiczów. Tam również było wielu niepowołanych ludzi i później znajdowano dowody obecności, nie sprawców, ale kolejnych ekip, które oglądały miejsce zdarzenia.

- Dziękuję bardzo. Zbigniew Ziobro w Krakowie był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję serdecznie.