Janusz Piechociński

Janusz Piechciński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Pan wierzy, że Lech Wałęsa był t.w. „Bolkiem”? czy pan nie wierzy? Bo tak chyba ten podział się kształtuje?

Myślę, że bardzo wielu chce, abyśmy tylko takimi kategoriami zaczęli o tym myśleć. Ja ksiązki nie czytałem. Jako ekonomista i wychowany w bardzo dobrym otoczeniu pod patronatem wybitnych polskich historyków gospodarczych jak Irena Kosowicka, Zbigniew Landau czy Janusz Kaliński na warszawskiej SGH w katedrze historii społeczno-gospodarczej powiem, że mam dużo dystansu. Wpierw muszę przeczytać, zobaczyć, poznać warsztat, zweryfikować źródła. Swego czasu pisałem o wydarzeniach Marca ’68 na mojej macierzystej uczelni i nie zdecydowałem się opublikować tych zebranych dokumentów i artykułów (to byłaby niezła książka) dlatego, że bohaterowie, których opisałem po części żyją i są aktywni, czyli można by im było zrobić wielką krzywdę.

Ale powinniśmy wiedzieć czy nie wiedzieć o różnych aspektach naszej historii?

To jest zupełnie inna płaszczyzna.

Niektórzy mówią: „Proste. Było – ujawnić. Koniec.”

Myślę, że to jest jeszcze bardziej skomplikowane. Nikt Lechowi Wałęsie nie odbierze tego miejsca w historii, które ma. Bez względu na to, co jest fałszywką, co nie jest fałszywką, co jest prawdą, co jest półprawdą. Mnie niepokoi to, że mamy toczoną bardzo zręcznie bitwę o Wałęsę, która przypomina bitwę o Polskę z ’90 roku. Tylko role były odwrócone. Czy powtórkę z ’92 roku, będącą konsekwencją Macierewicza i „nocy teczek”. Tak to nazwijmy.

Czyli druga „noc teczek”?

Nie, nie. Myślę, że to jest gorsze zjawisko. Ta sprawa służy spozycjonowaniu ludzi, ludzkich postaw, opinii, itd. I tworzy bolesną wyrwę, bo my już ze sobą w tej sprawie nie rozmawiamy.

My rozmawiamy.

Tak, my rozmawiamy. Ale są deklaracje, listy otwarte, następuje porządkowanie, kto jest w którym stadzie…

Kto z kim się bije? I dlaczego te role są odwrócone?

Przypomina mi to wojnę byłego PC, które już nie istnieje z byłą Unią Demokratyczną z początku lat 90-tych. A Wałęsa i sprawa Wałęsy jest tylko pretekstem do wielkiej, na wysokim poziomie egzaltacji, mocnych słów, określeń… bo co w tej debacie mamy? Wolność słowa, palenie książek, możliwość pisania o autorytetach, o bohaterach narodowych, w ogóle pisania. Mamy z łatwością rzucane słowa o dochodzeniu do prawdy i potwierdzaniu, ze prawda, choćby bolesna, jest większą wartością. Mamy o wolności badań naukowych – czy IPN, instytut państwowy może wydawać obrazoburcze książki? Czy w ogóle powinien istnieć? To wszystko jest przesądzone grą, namiętnościami, dużą dozą nienawiści.

To o co chodzi w takim razie?

W mojej ocenie jest to jakaś dogrywka – dogrywka środowisk w pewnej wojnie, nie pogodzonych w przeszłości. Ale to, co jest najbardziej smutne – my zatruwamy przyszłość. Wieszcz pisał, że „duch zatruty, to dopiero bólów ból”. Ja zwracam uwagę, ze nawet wtedy, kiedy ta dyskusja nie jest twórcza, ta dyskusja buduje między nami uczestnikami czy obserwatorami tej dyskusji, wielki podział. Bo za chwilę pojawią się sondaże, czy Polacy wierzą i komu mają wierzyć? Czy wierzą Zbigniewowi Romaszewskiemu, że na sztanda5rze była plama? Czy wierzą Lechowi Wałęsie? Autorytety uruchamiane piszą różnego rodzaju odezwy do nas wszystkich. A ta młodzież, która nie ma dostępu do materiałów…

Każdy już może książkę kupić.

Ale komu chce pan wierzyć? Cenckiewiczowi czy Friszkemu?

Czy możemy jako uczestnicy życia publicznego, którzy weszli w to Zycie dobrowolnie, powiedzieć: „stoimy z boku tej sprawy”?

Nie, nie…

Pytanie jest proste, dramatyczne. Dla Lecha Wałęsy, pewnie dla Andrzeja Gwiazdy i pewnie dla Bogdana Lisa. Czy Lech Wałęsa w pierwszej połowie lat 70-tych był t.w. „Bolkiem”? Powinniśmy na nie odpowiadać? Jak?

Z tym musimy się zmierzyć w oparciu o zweryfikowane, racjonalne materiały i dostęp do tych materiałów. Jak moja córka, dla której przez lata uczyła się o Lechu Wałęsie, o Solidarności, ma dzisiaj po powrocie do kraju (wraca z wycieczki). Po przeczytaniu kilku gazet, po włączeniu Internetu, po wysłuchaniu Andrzeja Friszke, byłych szefów nadzorujących Służbę Bezpieczeństwa, usłyszeć to były fałszywki, to nie były fałszywki? Co z tego było fałszem?

Wczoraj gościłem w tym studiu Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka. Zapytałem, jak oni by napisali fragment podręcznika dla gimnazjalistów o Lechu Wałęsie? Stwierdzili – to było dość ciekawe – że opisaliby go jako symbolicznego, legendarnego przywódcę Sierpnia ’80 roku, człowieka, który stoi na bramie Stoczni im. Lenina i ogłasza światu, że coś pękło, że coś się zmieniło.

Tak. I tym znanym długopisem, który zaginął podpisuje porozumienia.

Więc być może to nie zniszczy legendy Wałęsy?

Nie. W mojej ocenie nie zniszczy, tylko zatruje i zbuduje trwałe obozy stojące na przeciwko siebie. I to będzie rana, która będzie jątrzyła i krwawiła długie lata. Bo ci, którzy podzieli się na początku lat 90-tych do dzisiaj funkcjonują w życiu publicznym i na scenie politycznej, nie umiejąc znaleźć płaszczyzny, na której bez emocji potrafiliby o tym rozmawiać.

Panie pośle, szczyt Unii Europejskiej. Pytanie: co dalej z traktatem lizbońskim? Waldemar Pawlak – jak czytałem na jego blogu – proponuje coś w rodzaju nowego otwarcia, nowej dyskusji.

Zgadza się. Bo ta dyskusja jest bardzo potrzebna. Nawet kiedy przeczytamy badania dotyczącego tego, jak kto w Irlandii głosował. Skoro większość młodych, czy prawie połowa młodych głosowała na „nie”, większość emigrantów z prawem głosu emigrantów  głosowała na „nie”…

Czyli pada taki stereotyp, że to konserwa jakaś…

Tak. I uwaga! Większość osób, które stale chodzą na wybory, głosowała na „nie”. Czyli w głosowaniu krajowym poparli jednoznacznie proeuropejskie partie, dali mandat ich premierowi, ministrom, deputowanym do negocjowanie i wypracowania tego dokumentu, a kiedy przyszło obywatelom Europy w demokracji, bezpośrednio, Irlandczykom przyszło odpowiedzieć na pytanie „tak” czy „nie” z wielu powodów odpowiedzieli „nie”. Stąd nie dziwię się wcale, że Waldemar Pawlak mówi: „jest potrzebna głęboka refleksja”. Bo najgorsze, co mogłoby się wydarzyć to takie gotowanie Irlandczyków na wolnym ogniu, takie straszenie: „nie stanęliście na wysokości zadania”. Tam osiemset tysięcy ludzi rozstrzygnęło o tym, że traktat dotyczący pół miliarda ludzi nie wchodzi w życie.

To są fakty.

Tak. Ale wyobraźmy sobie sytuację, w której to my jakimś głosem w innej sprawie mówimy inaczej.

Ale jest jakieś inne wyjście niż ugotowanie Irlandczyków? Niż zmuszenie ich do powtórnego referendum? Wydaje mi się, że w sensie prawnym nie ma…

Tak. w sensie prawnym tak. Ale jeżeli nie chcemy pogłębiać tego rowu niezrozumienia między elitami europejskimi, Komisją Europejską, parlamentem i tak rozumianą integracją europejską, którą reprezentują elity a integracją europejską, którą odbierają i komentują na swój – jak się okazuje – zupełnie inny sposób masy, ludzie, to cała ta wielka ideologia, że wspólna Europa służy człowiekowi, że jest bardzo humanistyczna…

Co zrobić? Wyrzucić ten traktat?

To jest właśnie pytanie do elit. Jakie wnioski wyciągają…?

Polska stanie tam, gdzie będą silniejsi. Chce mieć wpływ. Tak mówią polscy dyplomaci. Jak rozumiem, główny cel to jest uniemożliwienie powstania Europy dwóch prędkości.

Zgadza się. To jest cel. Polska jest szóstym pod względem potencjału politycznego krajem w Europie. Chcielibyśmy tę pozycję zachować. Nie tylko w mechanizmach liczenia, podejmowania głosu, liczby urzędników, tylko rzeczywistego wpływu na sprawy europejskie. Nie chcielibyśmy się znaleźć poza ta grupą, która w solidarnej współpracy buduje zręby nowej, poszerzonej Europy, która ma podążać za nowymi globalnymi wyzwaniami i ma skutecznie tym wyzwaniom sprostać. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że to już jest trzecie podejście. Pierwsza koperta to była konstytucja europejska. Została zanegowana w starych krajach unijnych. Druga – to był traktat rozszerzający. Został zanegowany w małym kraju, który był podawany jako przykład skutecznej polityki europejskiej. W którymś momencie okazało się, że z bardzo wielu powodów Irlandczycy powiedzieli „nie”. Liderzy Unii mają trzecią kopertę. Jeżeli ta koperta ma polegać tylko na tym, że chce się stworzyć pewną presję, aby jeszcze raz doprowadzić w Irlandii do referendum i żeby pod groźbą, że znajdą się na obrzeżach reformującej się Unii, przeprowadzili ten projekt, ten traktat, to myślę, że będzie to rozwiązanie sztuczne i w pewnym momencie pojawi się problem.

To co by pan proponował?

Przede wszystkim to, co sygnalizowaliśmy. Tego typu dokumenty jak traktat rozszerzający pokazały swoją wielką słabość.

Czyli prościej, jaśniej, krócej?

Musi być kodeks jazdy dla policji drogowej – czytaj: establishmentu i musi być kodeks dla użytkowników dróg.

Czyli proponuje pan coś nowego?

Gdybym ja był na miejscu premiera Tuska czy prezydenta Kaczyńskiego bardzo wyraźnie skoncentrowałbym uwagę unijną nie na zmianach instytucjonalnych, ale odniósłbym się do tego, co jest trzecim punktem posiedzenia tej Rady Europejskiej czyli odpowiedź na rosnące ceny żywności i energii elektrycznej, dodałbym do twego paliwa i nowe podejście do akcyzy.

Pięć złotych w Polsce padło. Tylko na chwilę i chyba nie do końca poważnie, ale padło.

Padnie na serio dlatego, że w dalszym ciągu cena jest w oparciu o baryłkę, która była kupowana przed kilkoma tygodniami. Teraz stabilnie przekroczyliśmy tę magiczną barierę stu trzydziestu dolarów. I to jest tak: dwa kroki do przodu, jeden krok do tyłu. Ale w dalszym ciągu trend jest jednoznaczny. Europa i świat musi się przyzwyczaić do rosnących cen paliw.

Jarosław Kaczyński w „Sygnałach dnia” mówił złośliwie, że to pierwszy cud Tuska. Te pięć złotych za litr. Bardzo złośliwie i nie do końca merytorycznie, ale pokazując, w jakim kierunku będzie szła ta debata polityczna.

W piątek, kiedy był wniosek o odwołanie ministra Rostowskiego w Sejmie, to miałem dużo goryczy w sobie. Kiedy obserwowałem, że były premier, obecny premier, obecny minister finansów zastawili na siebie wzajemnie pułapkę i prowadzili dyskusję nad tym wnioskiem w kategoriach ad personam. To przystoi harcownikom poselskim.

Obudził się w ministrze Rostowskim polityk, który…

Dobrze, dobrze, tylko za dwa, trzy miesiące ten sam minister przyniesie budżet, prawdy o tym, jakie są możliwości budżetowe państwa i nie tak łatwo będzie w ten sposób… Odniesienie się do siebie ad personam bardzo namiętne czołowych polityków w kraju niesie ze sobą określone konsekwencje na przyszłość. Otóż ci politycy, liderzy partii politycznych powinni mieć świadomość, że są skazani na dialog ze sobą. Choćby w sprawach międzynarodowych, sprawach bezpieczeństwa. Dostrzegam w oczach niektórych polityków partii opozycyjnych wielką radość – jak to dobrze, że benzyna idzie trak w górę! My się ustawiamy jako ci walczący o niskie ceny benzyny i będziemy zbijać kapitał polityczny.

Czternastoletnia Agata (to jest imię nadane przez dziennikarzy) dokonała wczoraj aborcji – poinformowała wczoraj Katolicka Agencja Informacyjna. Kończy to smutną, mnie osobiście wstrząsającą, historię. Jak pan na nią patrzy?

Mam podobne odczucia jak pan. Historia jest dramatyczna. To, że temat zrobił się modny, w taki sposób podawany jako podgrzewanie nastroju, przy okazji odarto tę biedną dziewczynę, jej rodzinę i tego chłopaka z intymności..

Lekką ręką. Był gwałcicielem czy nie był – niech chłopak żyje z tym piętnem.

Myślę, że każdy z nas, gdyby to dotykało jego dziecka czy jego osobiście, ma świadomość, jakich dramatycznych wyborów musi dokonać człowiek w takiej sytuacji.

Czy ci dziennikarzy, którzy rozpoczęli tę historię nie powinni w nią wtedy wchodzić?

Zdecydowanie tak. To jest pytanie o postawę dziennikarzy. To jest temat, który przyciąga uwagę, który wywołuje kontrowersje, który powoduje, że dużo razy klikamy, wchodząc na stronę internetową na ten temat, ze bardzo gorąco komentujemy na forach. Ale ja uważam, że także w świecie polskiego dziennikarstwa jest potrzebna pewna refleksja, bo jego misją powinno być nie niszczenie, nie godzenie w człowieka.

To już nie misja. To warunek uczciwości. Bardzo dziękuję. Janusz Piechociński był gościem Salonu.