Bogdan Zdrojewski

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Bogdan Zdrojewski szef klubu parlamentarnego PO. Patrząc na zdjęcia w dzisiejszych gazetach, na prezydenta Sarkozy'ego i prezydenta Kaczyńskiego, chce się powiedzieć i się powie - Bonjour Monsieur.

- Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu.

- Uśmiechają się politycy na tych zdjęciach. Wygląda na to, że atmosfera wczorajszej wizyty prezydenta Sarkozy'ego w Polsce była bardzo dobra. Tak czy nie?

- Nie sądzę, żeby była bardzo dobra. Natomiast ważne, że się odbyła. Była bardzo krótka - raczej kurtuazyjna.

- Dwie godziny rozmawiali za zamkniętymi drzwiami. Dwie godziny porozmawiać, to jest jednak kawał czasu.

- Dlatego mówię, że dobrze, że się odbyła. Uważam, że warto kontynuować ten element bezpośrednich spotkań, bo on jednak przynosi pewne efekty. Natomiast w tej chwili, te spotkania, które odbywały się w ostatnim czasie, czy z Georgem Bushem, czy wczorajsza Sarkozy'ego, czy także dzisiejsza z premierem Hiszpanii, niestety odbywają się późno. Wszystko to, co dotyczy uzgodnień i dotyczy eurokonstytucji, powinno mieć swoją ciągłość, konsekwencje, dobrą politykę MSZ, rozłożoną w czasie. A tego zabrakło. W tej chwili gonimy w piętkę.

- A nie jest tak, że to jest właśnie efekt twardej postawy Polski, że nagle do Polski, dzień po dniu przyjeżdżają dwaj europejscy liderzy?

- Nie podlega dyskusji, że staramy się upierać przy określonych rozwiązaniach i być widoczni - to jest niezwykle istotne. Natomiast jednak Europa szanuje nie tylko tych, którzy się upierają i są twardzi, ale także tych, którzy są przewidywali. My jesteśmy trochę nieprzewidywalni.

- Pana zdaniem z wizyty prezydenta Sarkozy'ego niewiele wynika dla zbliżającego się szczytu UE w Brukseli?

- Wynika tylko tyle, że stale informujemy naszych ważnych partnerów o tym, jaka jest nasza postawa, opinia w tej sprawie i jak będziemy się zachowywać. To już coś.

- Ale przyzna Pan, że ten szczyt budzi coraz więcej emocji - taki polski poker. Myśli Pan, że ten polski poker okaże się skuteczny?

- Wolałbym, żeby to właśnie nie był poker.

- Czasami w polityce warto zagrać w pokera.

- Tak. To prawda. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że potem są rachunki określonych rozwiązań, uporu, także sukcesu. Z mojego punktu widzenia ważne jest żeby Polska myślała nie tylko tu i teraz, ale także jutro, pojutrze i w każdym dniu następnym. Z tego tez powodu staramy się wspierać rząd w uporze, aby nie był osamotniony.

- Właśnie wygląda na to, że PO chce, żeby ta gra była bardzo ostra. Stąd propozycja uchwały Sejmu.

- Chcemy, aby rząd negocjował nie na kolanach - to po pierwsze. Jeżeli negocjujemy mocno i zdecydowanie chcemy go popierać, ale nie chcemy, aby efektem właśnie uporu było postponowanie Polski w jakikolwiek sposób.

- W tej uchwale, która będzie - rozumiem - przyjęta dzisiaj?

- Tak. To jest propozycja PO, zgłoszona i w pewnym sensie dogadana z politykami PiS. Mam nadzieję, że dziś Sejm ją przyjmie.

- Właściwie to jest jakiś przełom w polityce, bo po raz pierwszy od wyborów PO i PiS robią coś wspólnie?

- W pewnym sensie tak. PO jest formacją niezwykle pryncypialną. Staramy się być też patriotami, którzy widzą ten interes i polską rację stanu w tych najważniejszych przedsięwzięciach. Uważamy, że rząd w takich wypadkach powinien mieć wsparcie także opozycji. To czynimy, choć czynimy to z duszą na ramieniu.

- Ale jednocześnie to wzmacnia ten mandat negocjacyjny rządu RP w Brukseli. Jednocześnie zachęca do tego, żeby ta gra była ostrzejsza, żeby - albo prezydent, albo premier - żeby się nie cofnęli i nie zrezygnowali z tego pierwiastkowego systemu głosowania.

- To prawda. Chcemy, aby nasz rząd - bez względu na to, czy jesteśmy w opozycji, czy partycypujemy w nim - był mocny, silny, gotowy i wiedział, że opinia publiczna go wspiera. Natomiast z drugiej strony, staramy się także w tej uchwale pokazać, iż zdrowy rozsądek nie powinien być zastąpiony tylko i wyłącznie taką czystą determinacją.

- W takim razie, jakie są granice uporu?

- Granice uporu będzie znał premier - nie my. My chcemy powiedzieć premierowi, że ma się upierać, ile się da. Natomiast, w którym momencie trzeba będzie pójść na określone rozwiązanie kompromisowe, będą wiedzieli ci, którzy będą siedzieli przy stole.

- W takich rozmowach między liderami PO i PiS-u jest myślenie o tym, do którego momentu się da? Czy to mówi się tak - jeżeli do piątej rano nie wywalczycie, to powalczcie do szóstej rano, czy przedstawcie jakąś inną propozycję?

- Nie. Zdecydowanie to nie jest poker. To nie jest poker.

- Nie pali się cygar? Nie leżą karty na stole? Chociaż karety leżą na stole.

- Być może by tak było, gdyby Polska negocjowała tylko z Francją, czy tylko z Niemcami. Trzeba pamiętać, że po drugiej stronie jest określona liczba krajów, która też ma coś do powiedzenia. Też? Decyduje właściwie, bo to jest wspólne dzieło. To nie jest poker, brydż, gra w karty. To są bardzo poważne negocjacje. To są negocjacje dotyczące przyszłości UE. I nie można tu zasygnalizować, czy stworzyć takie ograniczenia, które dawałyby szanse powiedzenia - do tego momentu tak, a potem już nie.

- Premier w dzisiejszym wywiadzie dla "Dziennika", ale nie tylko w tym wywiadzie, czy prezydent mówił o tym, że możemy postawić weto. Czy tak może się zdarzyć? Czy jednak powinniśmy się zatrzymać?

- Dotknął Pan w tej chwili rzeczy najważniejszej - kiedy może pojawić się weto. Wtedy może pojawić się weto, kiedy będziemy przekonani o tym, że przyniesie ono, po tym wecie, pozytywny skutek. Weto dla samego weta jest największą porażką.

- Jak to przewidzieć? Skąd wiadomo, czy weto będzie miało pozytywny skutek, skoro przyszłość jest nieopisana?

- Po to są te rozmowy, które odbywają się w tej chwili, też właśnie Sarkozy, Mrs. Merkel, Zapatero, aby doprowadzić do sytuacji takiej, żebyśmy mięli pełną świadomość i wiedzę, w którym momencie weto jest racjonalne, a w którym jest głupotą.

- Może teraz zasadnicze pytanie. Po co nam ten pierwiastkowy system głosowania?

- Przede wszystkim po to, aby Polska posiadała pozycję w UE na miarę naszych ambicji, naszej pozycji, także politycznej i gospodarczej. Po to, aby wyrównać pewne szanse, które były budowane w Nicei. I po to, aby Polska - krótko mówiąc - w liczeniu i ważeniu głosów nie straciła.

- A na czym polega ten pierwiastkowy system?

- Pierwiastkowy system polega na tym, że niweluje się różnice, jeżeli chodzi o te proste przeliczniki dotyczące liczby mieszkańców. Mogę w dużym skrócie powiedzieć, że 80 mln Niemcy mają w obecnym systemie, proponowanym przez Niemców, dwukrotnie większą ilość głosów niż 40 mln Polska. Mamy proste przeliczanie liczbę mieszkańców, na liczbę głosów. Pierwiastek zmniejsza tę różnicę i o to chodzi.

- Jednocześnie są głosy, które mówią o tym, że wzmacnianie małych państw europejskich jest właśnie niekorzystne dla Polski.

- Same małe kraje niewiele zyskują na tym pierwiastku. Z tego też powodu mamy tak mało sympatyków tego przedsięwzięcia, choć mam nadzieję, że uda się to grono powiększyć.

- A możemy my sami przeciw wszystkim wystąpić?

- Tak w tej chwili jest. Ale liczę na to, że tak nie będzie, w wyniku negocjacji uzyskamy jakieś wsparcie - to jest niezwykle istotne. Natomiast przystąpię do dyskusji w jednym elemencie, bo nam on ucieka. Trzeba pamiętać, że Polska walczy nie tylko o system pierwiastkowy, nie tylko o to, aby UE w przypadku np. tego słynnego weta mięsnego miała skuteczne wsparcie, a nie tylko deklaratoryjnie. Ale trzeba pamiętać, że w tym czasie odbywają się niezwykle trudne negocjacje, dotyczące emisji gazów, przede wszystkim CO2. Dla Polski, Czech, Słowacji, Węgier jest to niezwykle istotne. Bo jeżeli się ograniczy się tę emisję tak, jak się w tej chwili to proponuje, to nasza gospodarka będzie przeżywała w tej materii ogromne perturbacje. Nie możemy wszystkiego sprowadzić tylko i wyłącznie do pierwiastka, dlatego, że będziemy wtedy gdzieś tam z boku posiadali uchybienia w negocjacjach w niezwykle istotnych sprawach. Musimy pamiętać o tym, że negocjujemy w pewnym sensie pewien pakiet przyszłości.

- To mogą tak wyglądać negocjacje? Wy nam solidarność energetyczną, wy powiecie, że możemy więcej dwutlenku węgla - co nie jest bardzo przyjemne - wysyłać do atmosfery, a my w zamian zrezygnujemy z systemu liczenia głosów?

- Dotyka Pan niezwykle istotnej rzeczy - bardzo subtelnych. Ale naprawdę bardzo istotnych. Cały problem polega na tym, żeby Polska była traktowana po tych negocjacjach także poważnie, tzn., aby liczono się z nami po tych negocjacjach, a nie powiedziano, koniec końców, że Polacy to wariaci i nie warto z nimi rozmawiać. Z tego też powodu, te negocjacje muszą być racjonalne, zdecydowane, konsekwentne. Natomiast nasza postawa w tej materii nie może mieć nic wspólnego z głupotą.

- Jeśli wszystko powiedzie się premierowi, albo prezydentowi Kaczyńskiemu na szczycie UE, to wtedy PiS ogłosi sukces. To jakie korzyści polityczne będzie z tego miała PO?

- Bardzo proste, że ten sukces będzie nie tylko premiera Kaczyńskiego i tego rządu, ale Polski. I my w tym wypadku staramy się unikać naszego partykularyzmu politycznego. Życzymy premierowi, aby uzyskał sukces.

- To po raz pierwszy taka deklaracja jednego z liderów PO.

- Panie redaktorze, skąd ta złośliwość?

- To można się w jednym dogadać, to może i w innych sprawach? Może będzie koalicja PiS-u z PO?

- Wielokrotnie podkreślamy, że ustawa taka, czy inna w sprawach gospodarczych, politycznych, powinna mieć kształt, który z naszego punktu widzenia jest dobry dla Polski. Tylko PiS od czasu do czasu zapomina o tym, że oprócz tego interesu partyjnego jest też ten interes narodowy.

- W którejś z gazet jest sondaż, w którym nadal Polacy twierdzą, że koalicja PO i PiS-u, byłaby koalicją najbardziej w Polsce pożądaną. Tak jest czy nie?

- Jeżeli opinia publiczna tak twierdzi, to pewnie tak jest. Opinia publiczna się myli - politycy od czasu do czasu tak.

- Ale opinia publiczna się nie myli.

- Opinia publiczna potrafi się pomylić - to nie ulega wątpliwości. Natomiast potrafi też te błędy naprawiać w kolejnych wyborach - to się zdarza. Pan to doskonale wie.

- Było spotkanie liderów Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Czy z tego spotkania tylko politycy rozmawiali o UE, czy też zaczęły się z powrotem poważne, jaskółka, czy skowronek poważnych rozmów politycznych?

- Te rozmowy dotyczyły tylko i wyłącznie eurokonstytucji i negocjacji. Natomiast zawsze jest tak, że jak pojawiają się takie spotkania, to określone nadzieje rosną. Mięliśmy już kilka takich spotkań. Po nich pojawiały się racjonalne nadzieje na lepszą współpracę także w parlamencie. Ale, jak Pan doskonale wie, te nadzieje były niezwykle krótkotrwałe.

- Czyli są nadzieje, ale niezbyt wielkie? Tak?

- Nadzieje są, ale niezbyt wielkie. Są nadzieje przede wszystkim na to, że ten nasz wspólny głos będzie mocniejszy, że premier będzie czuł się swobodniej, bo będzie wiedział, że opozycja także wspiera determinacje rządu. Natomiast, jeżeli będzie porażka, będziemy głośno krzyczeć i będziemy pokazywać także te wady, które pojawiły się na dojściu do tych negocjacji.

- A jaki będzie efekt przestrzelenia w Brukseli, że rzeczywiście wbrew wszystkim zawetujemy i rzeczywiście UE, czy liderzy - największe kraje UE - powiedzą - z Polską nie da się gadać?

- Niestety tu nie ma mądrych i musimy pamiętać o tym, że przestrzelone weto, głupie, idiotyczne, będzie pokazywało, że było głupie i idiotyczne i ten upór był nieracjonalny dopiero po kilku, kilkunastu miesiącach, a nawet w niektórych wypadkach, kilku latach.

- Jeszcze wrócę do tej uchwały. A jednocześnie ta uchwała parlamentu - czytamy - Sejm RP opowiada się za uznaniem tzw. pierwiastkowego systemu ważenia siły głosów poszczególnych państw członkowskich za właściwe rozwiązanie kompromisowe w nowym traktacie UE. To jest zachęta. To jest tak, że mówi - panie premierze, niech pan jedzie i aż do końca.

- Pan nie przeczytał dokładnie tej uchwały, tylko ją interpretuje. Uchwała jest niezwykle precyzyjna. Niezwykle precyzyjna. Wzmacnia rząd w tych negocjacjach do bardzo istotnego momentu. Natomiast, to nie PO negocjuje, tylko negocjuje obecna koalicja. W tej koalicji mamy bardzo słabe ogniwa, jakim jest - nie ulega wątpliwości - LPR, jakim jest - nie ulega wątpliwości - Samoobrona, ale także słabe ogniwa są w samym PiS. Myślę tu przede wszystkim o MSZ-ecie. PO nie chce żerować na tej sytuacji - wręcz odwrotnie. Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której, w tym najważniejszym momencie, poparcie opozycji dla określonego stanowiska rządu jednak jest. I jest ono po to, aby interes Polski w tej materii był klarowny, nie budzący wątpliwości i dający szanse rządowi na uzyskanie maksymalnego efektu w tej materii.

- Jedna rzecz, którą możemy powiedzieć na pewno, jeśli Pan potwierdzi, że ta uchwała będzie przyjęta dzisiaj przez polski parlament.

- Wszystko wskazuje na to, że tak. Prawdopodobnie przy sprzeciwie LPR i SLD. Ale o tym się dowiemy za kilka godzin.

- Bardzo dziękuję za rozmowę. Merci beaucoup. Bogdan Zdrojewski, szef klubu parlamentarnego PO.

- Dziękuję bardzo.