Jan Rokita

- Gościem jest Pan Jan Rokita z PO. Dzień dobry.

- Witam serdecznie. Dzień dobry.

- Patrzę na Pana - rogów nie ma. Ostatnio na okładce jednego z tygodników miał Pan rogi i diabelski przymiotnik. Patrzę też, że nie jest Pan wampirem.

- Rogi to kiedyś dostałem od jednego z tabloidów, jako nagrodę i przechowuję te rogi u siebie na półce w domu. Ale nie mam ich na głowie.

- A zęby wampirze?

- Prosiłbym łaskawie o nie robienie uwag osobistych.

- To nie ja. W "Gazecie Wyborczej" jakiś czas temu Jacek Żakowski napisał, że w PO wciąż mocno trzyma się, będący krzyżówką Ziobry i Giertycha, niedoszły premier z Krakowa, który chciałby pójść jeszcze dalej niż PiS w lustracyjnym szaleństwie, w walce z gejami i UE, oraz w likwidowaniu gwarancji praworządnościowych. Chciałby Pan?

- Pan Żakowski uprawia dość specyficzny typ dziennikarstwa, zwłaszcza na mój temat. Przepraszam, że trochę się śmieję, ale to jest dość zabawna historia. Opowiem Panu i Państwu anegdotkę. Kiedyś Jacek Żakowski zaprosił mnie do swojego programu telewizyjnego, który miał się odbyć na tarasie Hotelu Europejskiego w Warszawie, który jest - co istotne - położony na wysokości wysokiego pierwszego piętra. I w trakcie tego programu telewizyjnego fukając na mnie przed kamerami telewizyjnymi Jacek Żakowski mówi - no, no, podobno Pan jest odważny, podobno Pan jest odważny, to teraz będzie Pan miał okazję wykazać to, czy Pan jest odważny, czy Pan jest tchórzem - niech Pan skacze z tego tarasu na ulicę, na dół.

- I co? Nie skoczył Pan?

- Nie skoczyłem. Natomiast innym razem, ktoś znajomy zadzwonił do mnie - włącz sobie telewizor. Włączam telewizor. Patrzę, a tam Jacek Żakowski z jakimś wynajętym, młodym, spoconym, czerwonym człowiekiem ściągniętym z Krakowa. I dialog między wybitnym dziennikarzem a tym młodym człowiekiem z Krakowa wygląda mniej więcej tak. Cytuję oczywiście niedokładnie z pamięci - no, no niech Pan powie w końcu, przecież Jan Rokita to jest najobrzydliwsza postać polskiej polityki. I młody człowiek mówi - no tak, tak, tak. No to jakby się Jana Rokitę wyeliminowało z polityki, to by było lepiej w polskim życiu publicznym? No tak. My młodzi tak właśnie uważamy. Och - mówi Jacek Żakowski - proszę Państwa, to już teraz państwo wiedzą, że Jan Rokita kłamał. Dziękuję państwu, to był program Jacka Żakowskiego.

- Nie chciałem tu jakoś specjalnie przywoływać Jacka Żakowskiego. Jeszcze na końcu tego felietonu z "Gazety Wyborczej" jest wezwanie do tego, żeby przebić Pan - jako partyjnego wampira PO - osinowym kołkiem. Czy to jest szersze zjawisko? Czy Jan Rokita czuje się zagrożony?

- Nie. Nie czuję się zagrożony. Dlatego opowiedziałem też te anegdotki, ponieważ mam wrażenie, że tego typu wypowiedzi owego dziennikarza nie powinny być traktowane w kategoriach polityki, tylko w kategoriach jakichś osobistych problemów tego dziennikarza, który - mówiąc językiem psychologii - on projektuje na moją skromną osobę. Nie warto o tym rozmawiać. Moim zdaniem, to jest zjawisko natury psychologicznej, a nie politycznej.

- Na co projektuje były premier Kazimierz Marcinkiewicz, który w wywiadzie dla weekendowej "Rzeczpospolitej" powiedział, że Kwaśniewski zapragnął zostać premierem i zrobi wszystko, by tak się stało, a Donald Tusk ma inne pragnienia - chce być premierem i bardzo możliwe, że one się uzupełniają? To może być projekt na przyszłe lata? Wasz premier, nasz prezydent?

- Nie. Ja o tym też parę dni temu mówiłem. Wydaje mi się, że te oferty, niedwuznacznie kierowane przez Aleksandra Kwaśniewskiego w stronę PO i Donalda Tuska, uzupełnione jego publicznymi deklaracjami o tym, iż był prezydentem, ministrem, posłem, a premierem jeszcze nigdy nie był, są obliczone na taką właśnie kalkulacje. Tuskowi zależy na prezydenturze, ja bym chciał być premierem, więc połączmy swoje wysiłki. Ewidentnie w taki sposób myśli Aleksander Kwaśniewski. Moim zdaniem nawet przesadnie tego nie ukrywa. Inna sprawa, czy tak myśli przywództwo PO i przewodniczący PO. Moim zdaniem nie.

- A w PO ktoś tak myśli?

- Pewnie są tacy, którzy tak myślą. Bo z logiki radykalnej walki za wszelką cenę z PiS-em, może się rodzić tego rodzaju pomysł o sojuszu lewicy i PO w celu przywrócenia status quo ante, czyli tego, co było przed komisjami śledczymi, przed aferą Rywina w Polsce.

- Restauracja.

- Restauracja. Niektórzy powiadają o tym, że po rewolucji. Ale ta rewolucja Kaczyńskich jest raczej w warstwie językowej niż rzeczywistej, bo żadnej rzeczywistej rewolucji w Polsce nie ma. To jest pozór rewolucji. Więc po tym pozorze rewolucji ma nastąpić jakiś pozór restauracji. Ja nie bardzo w to wierzę. To mi się wszystko wydaje za bardzo wykoncypowane i mało realistyczne. Co by nie mówić, to PO jest z ducha partią antykomunistyczną.

- A gdyby taki sojusz, układ jednak doszedł do wniosku, taki układ może wbrew części PO, może wbrew liderom - polityka czasami zmusza do różnych dziwnych i nieprzyjemnych wyborów, to Pan by zaakceptował taki układ?

- Ja jestem zdecydowanie przeciwny. Uważam, że w tej materii mój pogląd jest poglądem zdecydowanie większościowym w PO.

- Kazimierz Marcinkiewicz mówi też w tym wywiadzie, że może ta kadencja parlamentu być skrócona, ale wydaje mi się, że to jest pogląd odosobniony. Jak patrzymy na poszczególne formacje tej koalicji, to raczej wszyscy mają interes w tym, żeby trwać, żeby konsumować władzę.

- Mało prawdopodobne, żeby Sejm skończył swoje prace przed pełnym terminem kadencji - tak przynajmniej można dziś sądzić, choć jak mawiała kiedyś mądrze Hannah Arendt - piękno polityki polega na tym, że jest ona najdoskonalszym terenem realizacji ludzkiej wolności. W związku z tym, może stać się wszystko, w każdej chwili i nic nie jest przewidywalne do końca. Tak samo z terminem wyborów. Ale jeśli mimo wszystko można coś dziś przewidywać, to wszystkie rozumne analizy dzisiejszej rzeczywistości każą sądzić, że wybory odbędą się w terminie. Ani Jarosław Kaczyński, ani Andrzej Lepper, ani Roman Giertych - każdy z innych powodów - nie ma żadnego motywu, aby postulować wcześniejsze wybory parlamentarne.

- Pan jeszcze poczeka z Kazimierzem Marcinkiewiczem z zakładaniem własnej partii?

- Ale Pan złośliwy.

- Nie złośliwy. Pytam.

- Nie mam dziś planów zakładania partii politycznej, o czym wielokrotnie mówiłem.

- Nawet z Kazimierzem Marcinkiewiczem?

- Pytanie z kim, to jest pytanie drugie wobec decyzji czy. Ponieważ takiej decyzji nie podjąłem, w związku z tym, nie zastanawiam się w tej chwili nad tym czy.

- Mówi pan Andrzej Lepper 50 kadencji - to możliwe? Oczywiście nie, ale czy kolejna po tej?

- Lepper uprawia pewnego rodzaju propagandę. I to taką propagandę na granicy śmiechu. I to chyba nikt tego, co on mówi nie traktuje poważnie. O ile bracia Kaczyńscy mogą snuć jakieś plany współuczestnictwa we władzy po następnych wyborach parlamentarnych, choć wcale nie będzie to łatwe dla nich, o tyle snucie takich planów przez Leppera i Giertycha wydaje się być całkowitym mirażem. Oni odejdą w sposób definitywny i wydaje się, że na Lepperze i Giertychu skoncentruje się złość opinii publicznej, związana z tym rządami. Myślę, że oni będą największymi przegranymi następnych wyborów. Tak przynajmniej znów dziś można, bo do tych wyborów jest jeszcze daleko.

- Przegranymi, mimo dobrego wyniku procentowego, czy jakiegoś wyniku procentowego?

- Niezależnie od tego ile dostaną głosów w następnych wyborach, choć przypuszczać dziś można, że to będzie raczej mało głosów, wydaje się zupełnie nieprawdopodobne, żeby powstała taka koniunktura, w której mogliby z powrotem znaleźć się w obozie władzy. To, co ich spotkało w tej kadencji jest absolutnie unikalne, wyjątkowe. Złapali Pana Boga za nogi przez pewien niefortunny zbieg okoliczności, jakim było nie dojście do PO-PiS-u zapowiadanego przed poprzednimi wyborami. Wykorzystali tę koniunkturę, ale to jest jednorazowa koniunktura.

- Właściwie wszyscy, którzy w Polsce doszli do władzy, wykorzystali jednorazową koniunkturę - to nic wyjątkowego.

- Tu ma Pan oczywiście rację, tylko, że mam wrażenie, że realny udział we władzy Andrzeja Leppera i Romana Giertycha jest zjawiskiem całkowicie wyjątkowym i jednorazowym. Jest mało prawdopodobne, ażeby mogli kiedykolwiek więcej w swoim życiu wrócić do rządów, czego nie można powiedzieć o innych politykach, np. Kaczyńscy wracają od czasu do czasu przez wiele lat.

- A Lech Kaczyński jako głowa państwa, to jest szansa na powtórkę?

- Dziś wszystko wskazuje na to, że nie. Raczej nawet w kręgu polityków PiS-u jest takie przekonanie, że Lech Kaczyński nie do końca sprawdza się jako prezydent, że nie do końca sobie radzi na tym urzędzie. Choć ostatnio jego pewnego rodzaju nieporadność związana ze sprawowaniem tego urzędu została zręcznie schowana za licznymi i bardzo sensownymi przedsięwzięciami i spotkaniami międzynarodowymi. Ostatnie spotkanie Lecha Kaczyńskiego na arenie międzynarodowej trochę ten wcześniejszy tak wyraźnie negatywny bilans pierwszych dwóch lat prezydentury maskują.

- Czy jest zatem to już w tym obszarze pozytywny?

- Lech Kaczyński miał sporo wpadek jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Wydaje się też, że - co wszyscy obserwatorzy podkreślają - organizacja zaplecza w Pałacu Prezydenckim do prowadzenia polityki międzynarodowej nie jest szczególnie sprawna i skuteczna. Ale - jak powiadam - ostatnie tygodnie są dobre, tzn. zarówno polityka europejska, jak i sposób prowadzenia sprawy tarczy wydaje mi się dość roztropny w ręku braci. Mam takie poczucie, że w ciągu ostatnich tygodni sprawy polskie na arenie międzynarodowej idą dobrze.

- Przypuszczam, że Pana ujęło nie tyle to wspaniałe przyjęcie z wnuczką w roli głównej, ale fakt, że prezydent Bush nie usłyszał jednoznacznie tak, dziś, natychmiast, chcemy tej tarczy.

- To bardzo roztropne - nie ulega wątpliwości. Ale też pewnego rodzaju otoczenie, kontekst wizyty prezydenta Busha, wcześniejszego spotkania z panią kanclerz Angelą Merkel wygląda na coraz bardziej profesjonalnie przygotowany. Nawet te wnuczki, pieski, inne tego rodzaju drobiazgi pokazują pewnego rodzaju pieczołowitość w staraniach o sukces Polski na arenie międzynarodowej. Sukcesy państwa na arenie międzynarodowej składają się także z takich rozmaitych drobiazgów. Więc jeśli zaczęli w tym Pałacu Prezydenckim zabiegać trochę o drobiazgi, to należy się z tego cieszyć.

- A na horyzoncie duża bitwa o system pierwiastkowy. Nicea chyba umarła. Jak tu polskie władze powinny Pana zdaniem postępować? Czy weto jest do wyobrażenia? Czy spotka się ze zrozumieniem opozycji?

- Ciągle oceniam, że utrzymanie nicejskiego systemu jest bardziej prawdopodobne niż jakiś kompromis wbrew temu, co Pan redaktor powiedział.

- Ciekawe.

- Oceniam tak, ponieważ wydaje mi się, że trudno będzie wymusić, bardziej niż uzyskać, kompromis faktyczny między wszystkimi 27 członkami UE w kwestii nowego systemu głosowania. A jeśli się okaże, że się nie uzyska tego kompromisu, to ceną za akceptację nowego traktatu przez wszystkich 27 członków UE będzie musiało być utrzymanie status quo, czyli tego, co jest. A to, co jest, to jest Nicea. I to jest najlepsze dla Polski.

- Ale to będzie jednak kosztem weta.

- Zobaczymy, czy kosztem weta. Myślę, że jeśli jest tak, że dziś Niemcom, Francuzom ponownie bardzo zależy na nowym traktacie europejskim, to będą się starali zawrzeć taki traktat, który nie będzie narażony na weto. Żaden z wielkich krajów europejskich nie potrzebuje drugiej klęski, związanej z traktatem. To jest oczywiste.

- Panie pośle, ale ja pytam o to w jednym, konkretnym elemencie. Jeśli będzie tak, że kosztem będzie weto, to czy opozycja, czy Pan zrozumiecie tę decyzję polskich władz, czy przyłączycie się do chóru tych, którzy mówią, że to jest awanturnictwo?

- Ja bym wolał nie radykalizować sytuacji w tej chwili, bo na razie rząd polski i prezydent postępuje dość roztropnie, zabiegając o cel minimalny. Tym celem minimalnym jest to, żeby system głosowania stał się przedmiotem konferencji międzyrządowej, czyli żeby sprawa została ponownie otwarta. W tej sprawie prezydent i rząd ma pełne poparcie opozycji. Wczoraj na nawet, jeśli zwrócił Pan na to uwagę, takie miękkie poparcie w tej sprawie sformułował Jerzy Szmajdziński z SLD.

- Po Pana pytaniu, bo Pan tu docisnął.

- Tak. Bo wydaje mi się, że w tej sprawie wato być razem, że to jest ewidentny interes Polski. Każdy kraj ma prawo do postawienia swojej agendy na konferencję międzyrządową. Polska też takie prawo . Ono jest zupełnie naturalne, nie może być kwestionowane w Europie.

- Pytanie, czym dolecimy na tę konferencję. Samolot TU-154M, którym pewnie Pan leciał parę razy, ja też, zepsuł się znowu w Norwegii - tam kombatanci utknęli. Ale pytanie jest poważne. Akurat w tym obszarze Tanie Państwo coraz bardziej niebezpieczne.

- Nie. To nie ma nic wspólnego z tanim państwem. To, że nakupowano jeszcze za czasów rządów Waldemara Pawlaka i Michała Strąka starych, sowieckich TU-154, po to, żeby latały do Warny i woziły pracowników ówczesnego Urzędu Rady Ministrów na wakacje do tamtejszych ośrodków, to jest świadectwo drogiego państwa. Gdyby to było tanie państwo, to od dawna prezydent i premier dysponowaliby dwoma małymi, tanimi samolotami. I problemu by już dawno nie było i tych wielkich, ciężkich maszyn by nie było.

- Pamiętam jak minister Onyszkiewicz tłumaczył mi w czasach koalicyjnego rządu AWS-UW, że ten resurs znowu przedłużą - 3 lata polata, itd. Sytuacja jest bardzo poważna. Myśli Pan, że w Polsce jest klimat, żeby kupić dobre, bezpieczne samoloty dla - właściwie całej polskiej - klasy politycznej, bo wszyscy z tego korzystają?

- Nie. Nie trzeba żadnych samolotów dla żadnej klasy. Pan redaktor wybaczy - klasa żadna nie potrzebuje latać specjalnymi samolotami.

- Potrzebuje, potrzebuje. Szefowie komisji spraw zagranicznych, marszałkowie Sejmu, wicemarszałkowie.

- Słowo honoru Panu daję, że żadna klasa nie potrzebuje żadnych samolotów. Potrzebują małe, nowoczesne awionetki prezydent i premier. I one dawno powinny były być. I gdyby to było rzeczywiście tanie i sprawne państwo, czyli państwo ograniczone, ale skuteczne, to dwa takie małe samoloty od dawna by funkcjonowały w Polsce i od dawna byłyby kupione. Nie ma z tym moim zdaniem żadnego problemu. Tylko jak ktoś przy tej okazji będzie chciał kupować sto samolotów, po to, żeby latała jakaś klasa - jak Pan redaktor to powiedział - to oczywiście się to skończy wyłącznie wielką społeczną awanturą. I ja będę po stronie opinii publicznej w tej sprawie za tanim państwem, a nie za drogim.

- Myślę, że Panu każdy samolot będzie jednak za drogi. Takie mam poczucie, Panie pośle. Dziękuję bardzo. Jan Rokita.

- Dziękuję.