Paweł Kowal

- Gościem jest Pan Paweł Kowal wiceminister spraw zagranicznych, polityk PiS. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Z dzisiejszej prasy, w której dużo o sprawach zagranicznych, wyłania się dziwny obraz, bo podwójny obraz. Z jednej strony Polska aktywnie grająca w Europie i na świecie, Polska, do której przyjedzie prezydent Bush, a być może i prezydent Sarkozy. A z drugiej strony kraj, w którym dokonuje się polowań na czarownice - np. pan Ryszard Kapuściński też miał według "The Guardian" paść ofiarą takiej czystki. Skąd aż tak duża rozbieżność tych obrazów?

- Nie mam poczucia, że jest taka rozbieżność.

- Prasa światowa pokazuje to wyraźnie.

- Pewne artykuły. Bo to nigdy nie wiadomo o czym mówimy. Jak mówimy, prasa światowa, mówimy o kilku artykułach, które ktoś przysłał nam internetem, bo nie kupiliśmy ich w gazecie w kiosku, albo sami weszliśmy na jakąś stronę, albo ktoś w jakiejś prasówce przetłumaczył kilka artykułów. Trzeba się odnosić do faktów. Do faktów byłoby tak, że Polska mimo tego, że jest posądzana o to, że ma słabą politykę zagraniczną, że wewnątrz - co wcześniej się nie zdarzało w ogóle - strasznie się krytykuje rząd, że jest zła polityka zagraniczna. A tu mamy jednak udany szczyt energetyczny. Jednak oceniany, jako pewien paradoksalny, bo przecież na zasadzie paradoksu, ale jednak sukces szczytu UE w Samarze. Ten paradoks polegał na tym, że co prawda nie udało się rozpocząć negocjacji, ale udało się zademonstrować solidarność europejską.

- Co pomyślą sobie czytelnicy np. brytyjscy, gdy przeczytają takie zdanie dziennikarza Iana Traynora, który o Polsce dość często pisuje - Kapuściński jest ostatnim z wybitnych Polaków, którzy zostali ujawnieni w tym, co krytycy nazywają prawicowym polowaniem na czarownice, organizowanym przez paranoiczny rząd, który wszędzie w Polsce węszy komunistyczny spisek?

- Nie wiem, co oni sobie pomyślą. Nie wiem, czy oni tak dokładnie analizowali to zdanie. Wiem, że ono jest nieuprawnione w tym sensie, że - jako historyk, bo to jest mój zawód - mógłbym powiedzieć tak, jak są źródła potwierdzające, że Kapuściński współpracował, to można o tym pisać, oceniać to. Każdy może ze swojego punktu widzenia to oceniać. Ryszard Kapuściński niedawno zmarł. Jest dziś postacią historyczną i nie widzę powodów, żeby nie badać jego życia. Kwestia oceny to jest druga rzecz. Nawet w tych artykułach, które na ten temat się ukazywały, ta zasada była przestrzegana. Po prostu podano informacje, które są, odnoszono się do nich jak do źródła, czyli oceniano ich wiarygodność. Możliwości tej weryfikacji są dość duże. Tyle.

- W tym kontekście wypada zapytać, czy ta ustawa lustracyjna, zmasakrowana przez TK, nie była błędem, już pal licho prawo, ale politycznym, bo ona zwielokrotniła np. w PE to złe widzenie Polski?

- Nie. Na pewno nie była błędem - o tym wielokrotnie mówiliśmy. Ja nie jestem super specjalistą od lustracji. Ale jestem przekonany, że ona się musi dokonać. I każdy dzień, każda taka rozmowa, każdy artykuł przekonuje mnie, że już od tego nie uciekniemy.

- Czy prawdą jest, jak podaje dziś prasa, że 60 urzędników, którzy przyznali się do współpracy ze służbami specjalnymi PRL, a są urzędnikami MSZ, pożegna się z pracą?

- Nie wiem. Rozumiem, że to są informacje z dzisiejszej "Gazety Wyborczej".

- Z różnych. Wczoraj się tym "Wiadomości" zajmowały.

- Nie wiem. Nie pracuję w kadrach. Ten artykuł - ja go przeczytałem - jest w taki sposób zbudowany, że bardzo trudno się do niego odnosić. Np. jako sensację podaje się, że cały czas spływają oświadczenia lustracyjne.

- Że są cały czas żądane.

- To też. Ale tam jest, że cały czas spływają.

- I nie ma wzoru oświadczenia. I każdy ma sobie sam wybrać, jak chce się oświadczyć.

- Nie potrafię tego wszystkiego szczegółowo zweryfikować. Co do zasady oczywiście się zgadzam. Co do szczegółów - niestety nie pracuję w kadrach w MSZ.

- Ale czy były współpracownik służb specjalnych PRL może pracować w MSZ, kierowanym przez panią minister Fotygę?

- Myślę, że tak, jak na ogólnych zasadach. Nie powinien na pewno zajmować żadnych eksponowanych stanowisk. Nie powinien być w tych miejscach i być w takich sytuacjach, które go narażają przede wszystkim na jakiś szantaż, czy naciski. Trzeba pragmatycznie do tego podchodzić i to jest oczywiste tak, jak w każdym innym miejscu.

- Może być np. ambasadorem?

- Nie sądzę.

- Dlaczego? Jakie tu jest uzasadnienie?

- Np. takich, żeby nie był przedmiotem nacisku.

- Jeśli się przyznał, jeśli te papiery są jawne, albo znane przez zwierzchników, to szantażu nie będzie?

- Również nie powinien ze względów prestiżowych. To powszechnie wiadomo na całym świecie.

- A np. ambasadorzy z innych krajów nie współpracowali ze służbami specjalnymi swoich krajów?

- Nie wiem. Nie sprawdzam tego. Zasadniczo nie ma takiego zwyczaju, żeby ambasadorowie współpracowali ze służbami.

- Ale trzeci sekretarz już tak?

- Wczoraj tę wyliczankę chyba ćwiczono ze wszystkimi możliwymi. Nawet czytałem z panem marszałkiem Komorowskim. I myślę, że on był chyba nawet bardziej radykalny ode mnie. To są oczywiste rzeczy. Ambasadorowie reprezentują interesy polityczne kraju, reprezentują prezydenta, rząd, itd. I nie są współpracownikami służb specjalnych. A byłoby źle, gdyby współpracownikami służb specjalnych komunistycznych.

- Gdyby były to tak oczywiste rzeczy, to w Polsce nie byłby to temat tak gorący. Polska gotowa do ustępstw w sprawie eurokonstytucji. To jest kolejny news w tej sprawie. Mam wrażenie deja vu, bo tę gotowość do ustępstw ogłasza się co jakiś czas - teraz to robi "Rzeczpospolita" na pierwszej stronie w bardzo dużym tekście. Czy tym razem ma rację? Czy to jest coś realnego? Czy znowu jakiś domysł, przeciek?

- Nie wiem o co chodzi. Fakty są takie, że będzie szczyt europejski w czerwcu i tam będzie przyjmowany lub nieprzyjmowany mandat na konferencji międzyrządowej.

- I po kolei to rozłóżmy. Polsce nie podoba się ta propozycja w tym projekcie konstytucji, który padł, ale który teraz wraca, żeby zmienić ten system głosowania.

- Polska chce takiego kompromisu, który uwzględniałby taki sposób głosowania, żeby wszyscy obywatele Europy - niezależnie od tego, z jakiego państwa pochodzą - mieli mniej więcej tyle samo ważący głos. To jest sens poszukiwań kompromisu, jeśli chodzi o głosowanie.

- To bardzo ładnie brzmi. Ale co to konkretnie znaczy? Czy my się zgodzimy na tę konstytucję w tym kształcie, który się wyłania powoli z tych kuluarowych negocjacji?

- Czasami z takiego - podobnie, jak z lustracją - sensacyjnego pytania wnioski, jak odniesiemy się do rzeczy, są bardzo proste i banalne. Trzeba się zastanowić, co będzie się działo w czerwcu, w czerwcu będzie szczyt europejski. Tam będzie przyjmowany lub nieprzyjmowany mandat na negocjacje, do których właściwym organem jest konferencja międzyrządowa umocowana traktatowo i ona odbyłaby się później. Jeżeli mówimy o kompromisie, to trzeba zapytać, o czym konkretnie, w którym momencie. Bo tu jest sensacyjnie podana informacja - nie bardzo wiadomo, do czego się odnosi.

- Np. odnosi się do tego, że - jak podaje "Rzeczpospolita" - możliwe jest przyznanie Polsce specjalnego prawa blokowania decyzji. Czy to prawda?

- Nie. Nie wiem. To są bardzo szczegółowe rozważania. Nie wiadomo skąd się wzięły.

- A może te kolejne sensacje wynikają z tego, że Polacy - także i dziennikarze zajmujące się tą tematyką – nie rozumieją stanowiska Polski w sprawie konstytucji europejskiej?

- Nie. Przed chwilą je powiedziałem.

- Ono brzmi tak - będziemy patrzyli?

- Nie. Powiedziałem o wpływie obywateli. Można powiedzieć dalej, że jesteśmy zwolennikami tego, żeby konstytucja nie sprawiała wrażenia, że UE, dopóki nie jest państwem, jest państwem, czyli np., żeby te wszystkie atrybuty państwowości nie funkcjonowały.

- Czyli, żeby nie było ministra spraw zagranicznych?

- To też Tylko, że tamta sprawa jest bardziej złożona. Natomiast jeśli chodzi o te atrybuty, to mówię również o fladze i innych atrybutach państwowości.

- A informacja o tym, że w czwartek zaczynamy negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej z Amerykanami, to jest prawda? Mam nadzieję.

- Nie wiem. Nie pamiętam, kiedy dokładnie. Ale na pewno zaczynamy.

- Jest jakiś scenariusz tych rozmów?

- Nie wiem. Ogólnie, to zawsze jest łatwo. Szczegółowo jest pięciu wiceministrów, z których ja jestem jednym. Każdy ma swoje sprawy. Nie znam wszystkich scenariuszy rozmów. Czasami to wygląda, że ktoś jest niedoinformowany, ale jest pewna ilość szczegółów.

- Tak ważne sprawy nie są np. omawiane na jakimś forum ogólniejszym MSZ?

- Są omawiane. Ale jak Pan mnie pyta, co robi ktoś inny w czwartek o godzinie 10.00, to jak Panu powiem, że o godzinie 11.00 spotyka się, a potem się okaże, że o godzinie 12.00, to Pan mnie zapyta, dlaczego jestem niedoinformowany. Miałem już takie sytuacje.

- Co Pan sądzi o tak ważnych negocjacjach w tak ważnej sprawie? Jest Pan wiceministrem.

- Sądzę, że są ważne. Sądzę, że odpowiada za nie w dużym stopniu MON. Jest wiceminister, który te sprawy prowadzi w MSZ. Polskie stanowisko negocjacyjne będzie podstawą do prowadzenia negocjacji. One się w najbliższym czasie będą odbywały.

- Pan zna to stanowisko?

- Pewnie znam.

- Rozumiem, że Pan nie chce powiedzieć, a nie nie zna?

- Zna Pan na świecie przypadek, żeby minister spraw zagranicznych, albo jego zastępca w radiu ujawnił stanowisko negocjacyjne dwa dni przed negocjacjami?

- Po tym, jak Amerykanie przysłali nam propozycję odpowiedzi na ich ofertę w sprawie tarczy antyrakietowej, to uważam, że my powinniśmy takie stanowisko znać.

- Nie zawsze się zna takie stanowisko, ponieważ często ma ono klauzulę. A nasza trudność w odpowiadaniu na takie pytania - może warto to raz na zawsze wyjaśnić - polega czasem na tym, że Pan mnie pyta o szczegóły, co do których - nie mówię o tej sytuacji, a jakiejś innej - np. ja jestem związany tajemnicą służbową.

- Tak trzeba było prosto powiedzieć - nie mogę, to jest tajemnica. Jestem dziennikarzem po to, żeby pytać, a nie po to, żeby się martwić o tajemnicę polityka. To jego zadaniem jest wybrnąć z pytania.

- Na okoliczność pracowników MSZ i niektórych segmentów, tam, gdzie ta tajemnica - my codziennie czytamy - może warto skorzystać z anteny i opowiedzieć - codziennie czytamy dziesiątki depesz, które mają klauzulę poufne, zastrzeżone, tajne, itd.

- I dlatego minister Fotyga tak mało mówi?

- Czasami jest w takiej sytuacji. Oczywiście jest jej trudno coś powiedzieć.

- Ale poprzedni ministrowie więcej mówili. Oni nie mieli tych klauzul?

- Mieli klauzule. Inaczej podchodzili do takiej rozmowy. Mieli inny stosunek - to jest indywidualna sprawa.

- A kotleciki? To jest tajemnica? Mięso polskie w Rosji.

- Jaka tajemnica? Wszystko na ten temat wiadomo chyba.

- Co może znaczyć wypowiedź prezydenta Putina, który polecił ministrowi rolnictwa Rosji pogłębienie dialogu ze stroną unijną?

- Chyba jakiś gest.

- Coś za tym poszło, pójdzie?

- Nie wiem. Wczoraj powiedział. Pan mnie dziś pyta, czy coś za tym poszło.

- Jaki może być dalszy scenariusz tej sprawy po tym szczycie w Samarze, kiedy - Pan mówił - przyniósł sukces, czyli skuteczną blokadę ze strony Polski?

- Przyniósł sukces dlatego i nie powinniśmy z tego żartować, bo to faktycznie sukces Polski.

- Nie żartuję. Mówię serio.

- Udało się tak przygotować stanowisko europejskie, że na pierwszy raz od dawna mieliśmy na oczach świata dużą solidarność europejską w jakiejś sprawie, o której ktoś inny mógł powiedzieć - mnie to nie obchodzi. To super. To chyba wszyscy zgodzili się co do tego, że jest to dobrze. I co dalej? Wiadomo co. Dalej rozmowy między UE, ponieważ tu stroną jest UE, a Federacją Rosyjską. Wczoraj, czy przedwczoraj była ta wypowiedź pana prezydenta Putina. Dobrze została przyjęta w Europie, jako pewien sygnał. Natomiast Pan mnie pyta o jakie konkrety, to jest pytanie, które najczęściej dostaję.

- A o co powinienem Pana zapytać, żeby było pytanie dobre?

- To są dobre pytania - bardzo dobre. Korzystam z okazji, żeby wyjaśniać niuans. Co się od wczoraj zdarzyło? Od wczoraj nic się nie mogło zdarzyć po prostu. Był szereg pozytywnych komentarzy do tej wypowiedzi - to Pan wie, ja wiem.

- Np. eurodeputowany PiS Konrad Szymański w "Gazecie Wyborczej" napisał, że z perspektywy czasu będzie oczywiste, że momentem przełomowym zmian w stosunku UE do Rosji było Polskie weto w negocjacjach nowej umowy z Rosją.

- Być może faktycznie tak będzie.

- Wygraliśmy ten spór?

- Wygraliśmy w takim sensie, że udało się po bardzo trudnym okresie zawirowań politycznych wokół tej sprawy między Polską a Rosją, później po różnych trudnych sytuacjach między Rosją a Estonią, udało się zbudować polityczną solidarność, której chyba wszyscy byśmy sobie życzyli. Taką, której oczekujemy dla siebie, ale też taką, do której jesteśmy gotowi, gdyby komuś działo się jakieś nieszczęście. W tym sensie na pewno udało się. Natomiast ta sprawa nie jest rozwiązana. Myślę, że będzie rozwiązana.

- Polska opinia głównie polityków, od PiS do PO jest dość solidarna w sprawie oceny czynu Aleksandra Kwaśniewskiego, który wziął prawie milion złotych od ukraińskiego oligarchy pana Pińczuka. Jak Pan ocenia to zachowanie prezydenta, jako szefa fundacji?

- To bardzo niezręcznie oceniać byłego prezydenta. Ale spróbuję, żeby Pan nie miał do mniej pretensji.

- Żeby słuchacze nie mieli pretensji.

- Oceniam konkretną sytuację. Gdyby patron, szef - nie wiem jaki jest dokładnie status pana prezydenta Kwaśniewskiego w tej fundacji - nie prowadził działalności politycznej, aktualnie, nie był tak aktywny na scenie politycznej, gdyby nie jakieś inne drobne okoliczności, można by powiedzieć, że na świecie takie sytuacje się zdarzają, że ktoś bogaty daje pieniądze jakiejś fundacji. I wszystko. Ale są te okoliczności, które wspomniałem. Nie lubię ostrych słów - jak Pan wie. Powiem, że chyba to nie powinno mieć miejsca.

- To nie był czyn prawnie niedopuszczalny?

- Nie wiem. Nie jestem od tego. To musi zbadać prokuratura.

- A musi badać prokuratura?

- Nie wiem, czy musi. Jeżeli Pan ma wątpliwości, to takie wątpliwości rozstrzyga prokuratura.

- Nie robi to wrażenia nagonki?

- Ale Pana na mnie? Ja na Pana?

- Prokuratury na pana Kwaśniewskiego.

- Nie wiem, czy prokuratura się tym zajęła.

- Zajęła się tym.

- W takim razie jest coś do sprawdzania. Niech prokuratura sprawdza. Na mnie nie robi to żadnego wrażenia. Są duże pieniądze, jest dotacja. Jak Pan będzie miał fundację i dostanie Pan dużą dotację i będzie Pan jednocześnie zajmował się polityką, jednocześnie będzie Pan sprawował bardzo wysoki urząd, który pozwala wpływać na różne rzeczy, to też będzie sprawdzała prokuratura.

- Zobaczymy. Paweł Kowal, z klauzulą na ustach, wiceminister spraw zagranicznych był dziś gościem "Salonu". Dziękuję bardzo.

- Dziękuję bardzo.