Jan Rokita

- Gościem jest Pan Jan Rokita, jeden z liderów PO. Dzień dobry Panie pośle.

- Dzień dobry. Witam.

- Jaką kartę zapisał wczoraj TK w swojej historii?

- Jedną z wielu - normalną w moim przekonaniu. Kończąc rozmowę, którą toczyliśmy przed rozpoczęciem audycji, że nie do końca podzielam Pańskie zdanie, wyrażone dzisiaj - bardzo krytyczne wobec TK - wyrażone dzisiaj na łamach jeden z gazet.

- Nie tylko moje. Raczej nie wobec TK, a raczej wobec tej decyzji. Mam wrażenie, że zabrakło pewnej wrażliwości. Wierzy Pan, że posłowie, którzy porównywali lustrację do ustaw norymberskich i czystek stalinowskich, dziś już jako sędziowie TK, mogą to po prostu wyrzucić ze swoich umysłów?

- Nie zgadzam się z poglądami na lustrację ani pani prof. Łętowskiej, ani pana prof. Ciemniewskiego, ani pana Mazurkiewicza. Ich poglądy na bieg procesów lustracyjnych, na otwarcie archiwów dawnej bezpieki sprzed lat był publicznie znany - ja z tym poglądem polemizowałem i nie zgadzam się z nim. I to prawdopodobnie nas łączy, a nawet jestem pewien, tzn. łączy nas - Pana i mnie. Uważam, że TK jest - wbrew temu, co czasem niektórzy niezbyt mądrzy eksperci powiadają - sądem politycznym i ważne jest to, żeby na ten sąd politycy nie wywierali nacisków i żeby tam byli wysokiej klasy profesjonaliści prawa. Natomiast nie żądam od członków TK, żeby nie posiadali poglądów politycznych. W sądzie politycznym i przy politycznym trybie powoływania jest normalną rzeczą to, że członkowie TK posiadają poglądy polityczne. I jest pewnego rodzaju hipokryzją żądanie od nich tego, żeby się wyłączali z tego powodu, że mają poglądy. Oni się powinni wyłączać wtedy, kiedy mają jakiś interes w tym. Gdyby któraś z tych osób np. była agentem, albo pracowała w przeszłości w IPN - wymyślam jakieś historie w tej chwili - gdyby miała osobisty interes w tym, żeby nie orzekać w danej sprawie, to wtedy powinna być wyłączona. Nigdy nie można wyłączać sędziego TK z powodu poglądów - taką zasadę ustrojową wyznaję.

- Ten sędzia, który brał udział w debacie Rady Wydziału Prawa UW, która to rada wydała bardzo krytyczne oświadczenie wobec tej, już obowiązującej konkretnej ustawy lustracyjnej, ten sędzia powinien się wyłączyć?

- Odkąd uznaliśmy, że nawet czynni politycy, posłowie, którzy wypowiadają swoje poglądy na tematy polityczne na co dzień, mogą być potem - oczywiście po rezygnacji z parlamentu - członkami TK, odtąd zarazem uznaliśmy, że nawet ten sędzia może być członkiem TK. Inaczej byśmy popadli w całkowitą sprzeczność.

- Nie ma żadnej linii, za którą kończy się działalność polityczna, publicystyczna, a zaczyna się sędziowska bezstronność i niezawisłość?

- Jest. I to jest właśnie bezstronność i niezawisłość, a nie nieposiadanie poglądów.

- Ale działanie? Wyrażanie tych poglądów? Bo już ten sędzia pan Mirosław Wyrzykowski brał udział w tym posiedzeniu w czasie, gdy był sędzią? Może powinien był wstać, wyjść, powiedzieć - panowie, ja o tym rozmawiał nie będę, ja tego słuchał nie będę?

- Pewnie byłby lepiej zrobił, gdyby jako sędzia TK nie angażował się w tę debatę na posiedzeniu odpowiednich władz akademickich. Tu jestem skłonny się z Panem zgodzić. Ale skoro uznał, że tak nie robi, to jest jego sprawa. Dla mnie w tej kwestii w ogóle rozstrzygająca jest jedna kwestia - pogląd w sądzie politycznym - podkreślam - jakim jest TK, pogląd, czyli tez posiadanie poglądów, nie jest podstawą do eliminacji sędziego.

- Za tym Pana poglądem nie idzie czasem, że każdy polityk może polemizować z politycznym trybunałem?

- Absolutnie tak. I zawsze byłem przeciwny czynieniu w ogóle z sądów, a już w szczególności z sądu politycznego, jakim jest TK, świętej krowy. Mam prawo się nie zgadzać z orzeczeniami TK, mam prawo publicznie TK krytykować. TK w żadnym wypadku nie jest świętą krową. TK jest omylny, tak samo jak wszystkie inne instytucje publiczne. A sędziowie TK pod wpływem własnych poglądów mogą wydawać błędne i wadliwe orzeczenia. Tak jak wszystko na tym naszym świecie jest skażone grzechem.

- Znalazł Pan w przeszłości, w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy jakieś wypowiedzi polityków, którzy by tę granicę przekraczali, których wypowiedzi, czy polemiki byłyby już naciskiem, atakiem? Takie słowa padały.

- Były personalne wycieczki braci, przede wszystkim pod adresem obecnych i byłych członków TK, które były w moim przekonaniu niesmaczne. Ja już ich dokładnie nie pamiętam, ale wiem, że były to określenia bardzo krytyczne ad personam, na granicy wyzwisk np. pod adresem pierwszego prezesa TK prof. Zolla i one mi się nie podobały.

- Niesmak to nie kategoria ataku.

Nie uważałem ich za ataki na TK i nigdy nie uczestniczyłem w tej histerii odpierania ataków na TK. Mam pod tym względem swoje zasady. Pierwsza, że członkowie TK mają prawo do posiadania poglądów. Druga, że w związku z tym, członkowie TK i TK jako całość może podlegać krytyce. Uważam, że to są zasady roztropne, które odbiegają od pewnego histerycznego idealizmu, który od czasu do czasu jest w sprawie TK prezentowany z obu stron.

- Czym zatem jest TK w polskim systemie politycznym, w tej Pana wizji? Skoro nie sąd zimnych ekspertów, badających literę prawa i jej zgodność z konstytucją, to co? Gra politycznych sił?

- Nie. TK jest instytucją zwiększającą szanse na to, że to, co uważamy za ogólne zasady prawa, to, co uważamy za normy sprawiedliwości i słuszności, normy prawa naturalnego, wpisane w konstytucje...

- To, co dana opcja, dominująca akurat w TK uważa za te normy?

- Nie. To, co ludzkość, czyli generalnie świat zachodni, w którym żyjemy, przez 2000 lat od czasów Grecji, Rzymu i Jezusa Chrystusa - z grubsza rzecz biorąc - uważa za podstawowe normy prawne i podstawowe normy kulturowe, może być jeszcze jednym filtrem dla prawodawstwa. Tym filtrem dla prawodawstwa jest Sejm, Senat i Prezydent. A potem jeszcze tym filtrem dla prawodawstwa jest grono wybitnych prawników. Dla mnie są dwie kwestie istotne. Po pierwsze, żeby na tych prawników nikt nie mógł wywierać presji bezpośredniej. I tu bardzo dobrze, że funkcjonuje norma, iż sędzia TK nie może być drugi raz członkiem TK, bo on jest w gruncie rzeczy nie zainteresowany tym, że mu prezydent, czy jacyś posłowie zagrożą - panie, my pana już więcej nie wybierzemy, bo on i tak nie może być wybrany. A po drugie, żeby byli wybitnymi ekspertami w dziedzinie prawa. To jest pewnego rodzaju kontrola profesjonalistów z pewnym publicznym autorytetem nad ustawodawstwem, która ma poprawić jakość ustawodawstwa.

- Przed chwilą Pan powiedział - także publicystów, polityków. Może rację mają ci, którym mówią, że blokada polityczna, inny szczebel władzy politycznej?

- Nie. Oczywiście jest tak, że sposób doboru TK, podobnie jak sposób doboru Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, pełniącego podobną funkcję w tym zakresie kontroli ustawodawczej jest - jak wiadomo - polityczny. W związku z tym, o członków TK toczy się - nawet jeśli wszyscy temu zaprzeczają - zawsze pewnego rodzaju walka polityczna, tzn. czy kolejny członek, czy członkowie TK będą raczej ludźmi prawicy mentalnie i ideowo, czy też raczej ludźmi lewicy mentalnie i ideowo taka walka się toczy.

- Z jakiego są świata wartości.

- Ale nie są publicystami. Ja bym był przeciwny temu, żeby oni uprawiali publicystykę polityczną, żeby wygłaszali oświadczenia polityczne wtedy, kiedy są sędziami TK - to już jest inna sprawa, to jest kwestia standardów.

- Prof. Jerzy Stępień to zrobił. Udzielił bardzo radykalnego, antylustracyjnego wywiadu.

- Niepotrzebnie, zdecydowanie.

- Jedno przynajmniej jest jasne po tym wczorajszym dniu i cieszę się, że Pan to też przyznaje, że to jest instytucja polityczna - nie musimy już wierzyć w to, że jest jakimś bóstwem, areopagiem.

- Polityka to nie jest coś złego.

- Absolutnie tak.

- To jest instytucja polityczna - to nie jest nic złego. To chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć.

- Ale dla niektórych nowość.

- Polityka, jak wiadomo, słowo polityka pochodzi od polis, czyli od państwa, miasta. Więc ludzie, którzy uprawiają politykę. to są ludzie, którzy troszczą się o nasze wspólne życie.

- Dla niektórych - powtórzę - to jednak nowość. Co dalej z lustracją? "Rzeczpospolita" dziś podaje, że decyzja, werdykt TK jest już napisany i że będzie miażdżący dla lustracji i że ta ustawa się nie uchowa.

- Nic nie wiem na ten temat. Jestem, jak Pan wie - zastanawiam się nad ostrością sformułowania jakiego powinienem użyć w stosunku do samego siebie, ale użyję raczej ostrzejszego, niż łagodniejszego - ja jestem wrogiem tej ustawy. Uważam, że i to jest moje ceterum censeo, że ustawa powinna być de facto dwuartykułowa. Art. 1 powinien powiadać, że archiwa są jawne. Art. 2 powinien powiadać, że jak coś się komuś w tych archiwach nie podoba, że coś jest tam sfałszowane, to ma do dyspozycji sąd cywilny zgodnie z zasadą jeszcze prawa rzymskiego i zasadą obowiązującą w naszej kulturze od ponad 2000 lat. I chciałbym bardzo, żeby do takiej ustawy wcześniej, czy później doszło. Uczciwie mówiąc, podzielam zdanie wypowiedziane przez prezydenta RP, że krytyczne orzeczenie TK wobec obecnej ustawy może być otwarciem drogi dla tego, o czym ja marzę w tej sprawie, czyli dla idei pełnej jawności kontrolowanej przez sądownictwo cywilne. Tyle tylko, że zdaje się, że Lech Kaczyński mówił o tym z przerażeniem, którego nigdy nie rozumiałem i zawsze z nim w tej sprawie polemizowałem, zawsze myśmy się w tej sprawie nawet kłócili. A ja mówię o tym z nadzieją.

- Obaj bracia Kaczyńscy dokonali bardzo radykalnego zwrotu w tej sprawie w ostatnich dniach. Sądzi Pan, że to jest szczere, czy to jest pokazanie TK, do czego może doprowadzić ich decyzja?

- Oni się strasznie zaplątali - mówię o braciach. Musimy pamiętać o tym, że to pod wpływem lobby antylustracyjnego, Lech Kaczyński doprowadził do uchylenia uchwalonej jesienią dobrej ustawy i wprowadził te nieszczęsne oświadczenia domniemania niewinności i proces karny - tego wszystkiego żądało lobby antylustracyjne w Polsce. Po czym na drugi dzień to samo lobby antylustracyjne powiedziało prezydentowi - a właśnie z tego powodu, żeś to zrobił to będziemy teraz tę ustawę krytykować. To jest kompletne szaleństwo.

- Porzucając nadzieje i tę kategorię, myśli Pan, że taka dwuzdaniowa ustawa ma szanse powstać w tym parlamencie?

- Jak TK odrzuci tę ustawę, to w moim przekonaniu, jest to rzeczywiście jedyna droga. Tutaj fakt, że to, co głoszę od długiego czasu stało się teraz przedmiotem poparcia ze strony najbardziej nieoczekiwanej, bo np. szef SLD.

- Ale już mówi, że to nie ma być dwuzdaniowa, bo chce także zmieniać IPN. Już inne pieczenie się pojawiły na tym rożnie.

- Parę dni temu publicznie wspierał moje stanowisko.

- Też byłem zdziwiony, ale już chyba zmienił zdanie.

- I że teraz mówi o tym prezydent Lech Kaczyński, który przecież jest odpowiedzialny za to całe pogmatwanie, które teraz nastąpiło swoim projektem nieszczęsnym, który zgłosił do Sejmu, to jest to optymistyczne.

- TK nie zawetuje także takiej ustawy? W tym wywiadzie, o którym mówiłem, pan Stępień mówił, że te archiwa są nielegalne, że one mogłyby być i powinny być może zniszczone. Czy otwieranie takich archiwów obroni się też w TK?

- To jest też pytanie, ile razy TK może kwestionować kolejną ustawę dotyczącą rozliczenia przeszłości. Pożyjemy - zobaczymy. Na razie mamy problem tej ustawy.

- A jak zawetuje tę nową, to co Pan powie?

- To powiem, że się nie zgadzam z TK. Dokładnie to, o czym wcześniej rozmawialiśmy. I że nie zgadzam się w sposób dość fundamentalny.

- I to nie będzie brudny nacisk.

- Nie. Wolno się z TK nie zgadzać, co ustaliliśmy już 10 minut temu. Ja jestem w tej sprawie optymistą, ponieważ uważam, że jawność archiwów jest i tak rzeczą, która nas czeka wcześniej, czy później i że jesteśmy w tej chwili na takiej niestety nie prostej, ale krętej drodze do dobrego celu. Tylko kwestia, kiedy ten cel zostanie osiągnięty. Jestem w tej sprawie optymistą. Już wszystkie próby gmatwania sprawy otwarcia archiwów zostały podjęte i zdaje się, że poniosły fiasko. Teraz już można się tylko zgodzić na jedną, najprostszą rzecz, która była wiadoma od początku, że jest najprostsza - otworzyć.

- Ten lustracyjny tor przeszkód, jak to niektórzy nazywają, czyli takie mnożenie wątpliwości wobec każdego rozwiązania ustawowego, z czego wynika? To jest troska o stan prawa? Troska o ład publiczny? Czy strach?

- Jedno i drugie. Jestem przekonany o tym, że są ludzie, którzy są w jakiejś mierze fundamentalnie, honorowo przeciwni, bynajmniej z powodów nie osobistych. W moim przekonaniu głośny przykład zachowania prof. Bronisława Geremka jest tego rodzaju przykładem. I są ludzie - takich przykładów widzieliśmy dziesiątki i nie warto ich przypominać ze względu na litość - są dziesiątki przykładów, kiedy po prostu ludzie lata pracowali dla komunistycznych służb specjalnych i brali od nich pieniądze - prowadzą walkę przeciwko otwarciu archiwów. Są i takie i takie przypadki. Świat nie jest taki prosty, jak by się mogło wydawać. To nie są tylko ci, albo tylko ci. Są i tacy i tacy.

- Te drugie przypadki zasmucają bardzo. Dziękuję bardzo. Jan Rokita był dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Miłego dnia.