Elżbieta Jakubiak

- Pani Elżbieta Jakubiak, szefowa gabinetu prezydenta RP. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Tragedia na Uniwersytecie Virginia Tech w Stanach Zjednoczonych. Prezydent Bush - widziałem - wstrząśnięty. Czy będą jakieś kondolencje ze strony prezydenta Polski?

- Oczywiście. To jest tak przerażająca sytuacja, że tu kondolencje są sprawą naturalną. Nikt chyba się nigdy nie spodziewał, że do takiej sytuacji może dojść na uniwersytecie. 32 osoby - to jest po prostu dramat. To więcej niż w wypadkach na morzu, czy w wypadkach w kopalniach. A tutaj, w biały dzień.

- To będą kondolencje depeszowe? Czy będzie może telefon?

- Myślę, że depeszowe. Dzisiaj pewnie są inne sprawy w Ameryce ważne. I - jak sądzę - wystarczy depesza.

- Jako czytelnicy, mamy zawsze problem z odbiorem tego typu informacji - co mówić, co robić. Jest jakoś w naszej naturze i też w naturze współczesnego świata szukanie racjonalnych wyjaśnień i np. szukanie zmian w prawie, czy rozmaitych wyjść z sytuacji, żeby do czegoś takiego w przyszłości nie dochodziło. Czy tu w ogóle jest taka myśl możliwa? Czy to po prostu tragedia?

- Trzeba w kategoriach tragedii na to patrzeć. Bo szukanie dziś przyczyn, jeśli ta osoba była niezrównoważona, to taki przypadek. Przeczytałam artykuł, w którym się mówi, że on wchodził do pokoju i strzelał z bliska. Nikt nie jest w stanie uchronić nas przed tego typu szaleńcami.

- Dziś prezydent jedzie do Cardiff. I jedzie z prezydentem Juszczenką, tzn. tam się spotkają.

- Tak.

- To nie było pewne do ostatniej chwili?

- To jednak jest współzawodnictwo. My tam walczymy o organizowanie mistrzostw w 2012 roku, ale mamy konkurentów. Prezydent zdecydował, że poleci na polską prezentację, bo dziś będzie prezentacja Polski i Ukrainy. Umówiliśmy się z kolegami od prezydenta Juszczenki, że razem tam będziemy się prezentować. A potem będzie krótka polityczna rozmowa prezydenta na temat tego, co się dzieje na Ukrainie.

- A mamy szanse? Słuchacze dzwonią i mówią: pójdźmy na Dworzec Zachodni, zobaczmy jak to wygląda, ta infrastruktura - kiepsko.

- Pewnie jest tak, że to wszystko jest za kilka lat - to nie jest jutro.

- Pamiętam Dworzec Zachodni sześć lat do tyłu. On nie był specjalnie różny od tego, co jest dzisiaj.

- Tak. To jest rozmowa o polskich firmach. To jest jednak firma PKS. A dworzec pewnie w części należy do kolei państwowych, a w części do PKS-u. Tu wkraczamy na trudny grunt.

- A prezydent jedzie w takim nastroju, że będzie gorycz porażki osładzał? Czy będzie poił się tym napojem zwycięstwa?

- Chcielibyśmy wygrać, bo po to się walczy, żeby wygrać. I trzeba walczyć do końca. Ten wyjazd traktuję jako walkę do końca. Ale są konkurenci. Trzeba umieć też przegrywać. Więc jeśli przegramy, będziemy szczerze gratulować konkurentom. Taka jest rola prezydenta - walczyć do końca. A czy wygramy, to już los decyduje.

- Prezydent też chyba polubił te wizyty zagraniczne - coraz więcej ich w planie. Pewnie przyjdzie niedługo czas na rewizyty.

- Tak. Rzeczywiście wizyt i rewizyt mamy w tym roku już kilkanaście. Najbliższe, które nas czekają, to jutro wizyta premiera Abbasa. I dzisiaj jeszcze spotkanie z prezydentem Juszczenką.

- Z premierem Autonomii Palestyńskiej?

- Tak. Dzisiaj na Bliskim Wschodzie pani minister Fotyga. Natomiast premier Abbas jest z wizytą w Europie. I prezydent przyjmuje go wieczorem na kolacji. Spodziewamy się też w Polsce wizyty pana premiera Blaira.

- To chyba nowość? Nie słyszałem o tym.

- Tak. Na konsultacje. To będą, jak z innymi premierami czy prezydentami krótkie konsultacje. To nie będzie oficjalna wizyta. Natomiast oficjalną wizytę premiera Musharrafa mamy.

- A kiedy ta wizyta premiera Blaira jest spodziewana?

- W końcu miesiąca.

- To będzie trochę takie pożegnanie - premier Blair niedługo odchodzi.

- Tak. Ale jest ważnym liderem i politykiem już nie tylko brytyjskim, ale - jak sądzę - światowym. I kontakty i wizyta w Polsce mają swoją wagę.

- A prezydent Bush? Były takie nieoficjalne pogłoski, że może do takiej wizyty dojść, że jest coś sondowane.

- Na razie nie mogę niczego zapowiadać na antenie radia.

- Dlaczego nie?

- Pan prezydent Kaczyński wybiera się 16 lipca do Stanów Zjednoczonych na zaproszenie prezydenta Busha na spotkanie połączone z nieformalnym obiadem. Mam nadzieję, że to będzie dobra wizyta. I jednak odpowiedni poziom kontaktów na najwyższym szczeblu jest też wyrazem tych relacji, które dziś są między Polską a Stanami Zjednoczonymi. To jest dla Polski ważne, że będziemy mogli rozmawiać o wszystkich kwestiach i europejskich i światowych w Stanach Zjednoczonych z prezydentem jeszcze.

- Wczoraj w nocy prezydent wrócił z Gruzji - zakończyła się wizyta. Tam bardzo mocne wsparcie dla obecności Gruzji w NATO. Nawet padła data - 2010 rok. Zdaniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wtedy Gruzja może się znaleźć w NATO. Myśli Pani, że to jest realny termin, że będą jakieś dalsze działania za tym idące?

- My od początku kadencji prezydenta, prezydent popiera przystąpienie Gruzji do NATO. Wspieramy Gruzję w tej drodze do restrukturyzowania swojej armii, przyjęcia tych standardów, które obowiązują w NATO. Bo prezydent powtarza, że NATO nie jest tylko paktem, który jest paktem obronnym, ale także eksporterem demokracji. TO jest region, w którym i demokracji i bezpieczeństwa jest potrzeba jeszcze wiele. Chociaż wczoraj my byliśmy z Panem razem.

- Ja byłem w gronie kilkudziesięciu towarzyszących dziennikarzy.

- Więc widzieli Państwo, że to jest kraj, który tak na pozór nie różni się niczym od kraju europejskiego. Z pięknym klimatem, z pięknymi zabytkami, ale też z bardzo przyjaznymi ludźmi, kraj spokojny.

- I z charyzmatycznym prezydentem Saakaszwilim, który - z tego, co wiem - przewiózł prezydenta Lecha Kaczyńskiego - to prezydent podzielił się z dziennikarzami tą informacją już w samolocie - ale w ten sposób, że sam kierował, a prezydent siadł z przodu.

- Tak. Taką tajemnicą naszego prezydenta jest to, że lubi jeździć z przodu, nie z tyłu, tylko z przodu. Ale od kiedy jest prezydentem musi jeździć z tyłu. Wczoraj na terenie innego państwa pan prezydent przyjął zaproszenie prezydenta Gruzji i razem pojechali na lotnisko kilkadziesiąt kilometrów. Za kierownicą siedział Saakaszwili, a obok niego prezydent Kaczyński.

- Dobry biały wywiad ma Gruzja. W Gruzji docierały do dziennikarzy i pewnie też do politycznego zaplecza prezydenta i do niego samego takie echa o tym, co się dzieje w Polsce. Prezydent nie chciał wtedy komentować decyzji Marka Jurka o odejściu z PiS-u. Powiedział, że się musi z tym zapoznać. Czy już się zapoznał?

- Wylądowaliśmy po północy. Jak sądzę, to nastąpi dopiero dzisiaj. Chociaż nie sądzę, że będzie czas na jakąś głęboką analizę. Tak, jak Pan tu powiedział, dzisiaj lecimy do Cardiff.

- To ja w takim razie twardo. Dla Katolików w PiS coraz mniej miejsca - tak powiedział wczoraj Szymon Ruman (rzecznik prasowy marszałka Marka Jurka) w telewizji TVN24. Bardzo mocne słowa.

- Kwestia wieku. Jak ktoś ma 23 lata, pewnie ma prawo to twardych sądów.

- Wydaje się, że Marek Jurek nieco starszy sądzi podobnie. I - nie wiadomo ilu - pewnie około dziesięciu, a może i 20 posłów PiS-u, podobnie?

- Jestem przekonana, że i pan prezydent i pan premier i wszyscy inni nasi koledzy w PiS-ie są Katolikami. A tu chyba na razie decydują emocje.

- A jest jeszcze kierowca w tym PiS-owskim samochodzie? Wydaje się, że kontrola jest utracona. Dziś premier w "Sygnałach Dnia" w Polskim Radiu, kilkadziesiąt minut temu, właściwie wprost powiedział - nie mam danych, nie wiem co będzie dalej.

- Uważam, że dziś jest dosyć silny, twardy kierowca i że wszyscy mają tego świadomość. Czasem zdarzają się, jak w przypadku głosowania nad konstytucją problemy. O tych problemach premier mówił wcześniej, że problemy mogą wystąpić, bo w polskim parlamencie 2/3 głosów to jest bardzo dużo.

- Efekt polityczny jest taki: naruszono kompromis - bo naruszono, ponieważ próbowano zmienić obecny status prawny ochrony życia poczętego. Doprowadzono do rozłamów w partii rządzącej. Efektu nie ma żadnego, jeśli chodzi o zmiany prawne. Kto zawinił? Tak się poważnej polityki nie robi.

- Nie sądzę, żeby to był rozłam.

- Przepraszam pani minister, ale to jest rozłam.

- Tak. Ale ja nie mogę tego stwierdzić. Pan marszałek Jurek wystąpił z partii, ale trwają ciągle rozmowy. Myślę, że pan marszałek Jurek jest osobą, która ma jasne przekonania i bardzo twarde. Ja nie chcę oceniać tej sytuacji, ponieważ jestem urzędnikiem, a marszałek Jurek jednak reprezentuje w dalszym ciągu Sejm RP. I ja tutaj nie czuję się uprawniona.

- Będą nowe wybory?

- Nie wiem. Państwo mieli okazję premiera o to pytać.

- Na innej antenie. Premier też nie wie. Jak Pani sądzi, to może się skończyć nowymi wyborami?

- Myślę, że w Polsce jest tak dużo do zrobienia jeszcze i ten plan, który został przedstawiony przez partię rządzącą wymaga jeszcze czasu. Polsce dziś potrzebne jest dużo spokoju, szybkie tempo prac w parlamencie i w rządzie.

- Pytanie - czy cena za ten spokój nie jest za duża? Dziś "Gazeta Wyborcza" opisuje nowych członków gabinetu politycznego pani minister Kalaty. I to są ludzie z dawnego neopogańskiego stowarzyszenia "Niklot", ludzie bez specjalnego dorobku zawodowego. I coraz więcej mamy takich sytuacji i takich nominacji.

- Proponuję prześledzić dawne nominacje w innych rządach.

- A miało być lepiej...

- Miało być lepiej, ale to - jak Pan wie - te osoby, to są bardzo młodzi ludzie.

- Jedna z nich to jest przyjaciółka i mama dziecka pana posła Filipka. Taki klucz w doborze kadr władzy kompromituje.

- Ponoszą odpowiedzialność osoby, które podejmują takie decyzje. To nie jest odpowiedzialność rządu polskiego, to jest odpowiedzialność poszczególnych osób.

- Ale powiedziałaby Pani to samo, gdyby koalicja mniej bliska Pani minister, tego typu politykę kadrową prowadziła?

- Powiedziałabym to samo. To dotyczy osób bardzo młodych, czyli ludzi, którzy mają dziś po 20 lat. I politycy, którzy rozmawiają z nimi, którzy pracują z nimi powinni ponosić za nich odpowiedzialność, ale osobistą, nie jako formacji, nie jako przedstawicieli rządu polskiego, ale własną osobistą decyzję. Każdy z nas ma współpracowników i ponosi za nich odpowiedzialność, ale nie jako instytucja, tylko jako minister, czy człowiek.

- Samoobrona coraz bardziej gra, coraz bardziej - chyba nawet można powiedzieć - zachłanna. Już nawet za nowego marszałka Sejmu żąda kolejnych stanowisk. Zresztą LPR podobnie. W ogóle da się rządzić w takim układzie?

- Ja jestem przedstawicielem prezydenta i nie chciałabym oceniać koalicji rządzącej. Nie jest to rola przypisana urzędnikowi Kancelarii Prezydenta.

- Ten dystans może być znaczący.

- Nie. To nie jest dystans. Nie mogę komentować wszystkich spraw personalnych.

- Ale Pani mówi - sprawy idą w dobrym kierunku.

- Tak.

- Ta koalicja jest wartością. Ja mówię - czy aby na pewno?

- Powiedziałam, że rząd polski ma wiele do zrobienia. I oczywiście prezydent czasem komentuje różne zachowania koalicjantów, ale liderów. Ja nie mogę się odnosić do każdej drobnej sprawy. To, o czym dzisiaj mówimy to jest sprawa - w porównaniu z zadaniami, jakie czekają ten rząd - drobna. I tutaj tylko mogę powiedzieć tyle - powinniśmy być odpowiedzialni. Każda władza i przedstawiciele tej władzy musi ponosić odpowiedzialność. Można tylko wzywać do tego, żeby być etycznymi.

- Mówi Pani - wielkie wyzwania, więc zadam tylko dwa krótkie pytania. Myśli Pani, że będzie sprawnie, zgodnie z prawem i konstytucją przeprowadzona lustracja? I myśli Pani, że będą autostrady?

- Myślę, że będzie lustracja i że będzie przeprowadzona sprawnie. I nawet jeśli będą błędy, to powiem tak - robimy to po 17 latach. I na pewno trzeba się spodziewać trudnych sytuacji. To w ogóle nie jest prosta sprawa. Natomiast robiona jeszcze z takim opóźnieniem jest jeszcze bardziej skomplikowana. Za autostrady trzymam kciuki i mam nadzieję, że będą. Mamy pieniądze, mamy inżynierów, mamy determinacje rządu. Te autostrady też nie powstaną w ciągu kadencji tego rządu - to można zacząć, a ten, czy inny rząd będzie musiał to kończyć.

- Miałem wrażenie, że determinacja na początku kadencji do budowy autostrad była większa, ale oby one powstały. Może wtedy Lech Kaczyński zaprosi prezydenta Saakaszwilego i jego przewiezie, nawet jako kierowca. Bo miał chyba kiedyś prawo jazdy?

- Tak. Prezydent ma prawo jazdy.

- Dziękuję bardzo. Elżbieta Jakubiak była gościem "Salonu".

- Dziękuję Państwu.