Janusz Maksymiuk

- Pan Janusz Maksymiuk, wiceprzewodniczący Samoobrony. Dzień dobry.

- Dzień dobry Państwu.

- Z tych dwóch opcji - zdrajca czy kłamca - jak mówi Aleksander Kwaśniewski o Józefie Oleksym, która Pana bardziej przekonuje?

- Myślę, że jedna i druga jest nieuprawniona bez wyjaśnienia wszystkiego. Przede wszystkim, jeżeli pan prezydent powiedział - zdrajca, to ma żal, że Oleksy uchylił rąbek tajemnicy, która wiązała tę grupę. Chyba aż tak dalekich wniosków wyciągać nie można. Kłamca? Czy kłamał? Może tak myśli. Może Józef Oleksy to, co mówił w momencie, gdy nie wiedział, że się go nagrywa, tak myśli. Przecież - powiedzmy sobie prawdę - my się spotykamy w Sejmie, opinie są różne. Ludzie mają różne zdania o swoich kolegach.

- A Pana zdanie o Józefie Oleksym? To polityk skończony? Perspektywiczny?

- Nie. Moim zdaniem Józef Oleksy ma tyle walorów, że on w polityce powinien funkcjonować - wczoraj to mówiłem. Wyrzucenie Józefa Oleksego z SLD - wyrzucenie, bo przecież to zawieszenie i zmierzanie do sądu koleżeńskiego.

- Olejniczak mówił, że sam się wykluczył w momencie, gdy to mówił.

- Tak. ale czy pana Olejniczaka, jako przewodniczącego formacji, nie interesuje to, dlaczego on to powiedział, dlaczego tak myślał. Przecież Oleksy nie założył taśm. Oleksy nie zrobił tego, że upublicznić. On to mówił z siebie. Przecież to był premier, szef partii, marszałek Sejmu. I chyba mnie na miejscu liderów SLD interesowałoby, dlaczego Oleksy to powiedział. I wyjaśnić.

- Ale Olejniczak chyba idzie śladami Samoobrony, która w trudnych momentach też mówi - tyle warci, ile zwarci?

- Tak. Ale Samoobrona nie wyrzuciła jeszcze nikogo z poglądy. I za wyrażanie swojej opinii, za zdecydowane szkodzenie, za przeciwstawienie się statutowi partii. A tutaj Oleksy się nie przeciwstawił statutowi. Oleksy, co byśmy nie powiedzieli, na lewicy ma bardzo mocne wsparcie. Od trzech miesięcy chodziła po Sejmie pogłoska, że gdyby pan Oleksy zastartował na szefa partii, to obecna rada krajowa, to najwyższe gremium, wybrałoby go - wygrałby w cuglach.

- I miał też najpierw startować na szefa rady mazowieckiej, a więc tam, gdzie już pracował?

- Być może ktoś to wie. Nie chcę mówić aż tak daleko, że to ktoś z SLD uruchomił taśmy, żeby go usunąć - nie. Natomiast skrzętnie to wykorzystano. Oleksy był zagrożeniem. To jest polityk sprawny, polityk, który dużo wie, który w swoim osobistym programie ma wiele elementów tej lewicowości. Nie będę ukrywał, że myśmy bardzo często z panem premierem Oleksym prowadzili rozmowy, chociażby na temat naszego programu. Tak nieoficjalnie, ale był takim cenzorem naszego programu.

- Jeden z jego byłych asystentów - pomińmy teraz jego nazwisko, bo nieistotne - przeszedł do Samoobrony. Człowiek, który z Józefem Oleksym współpracował w poprzedniej kadencji, teraz jest w Samoobronie.

- To świadczy, że nam nie przeszkadzało, że ktoś, kto jest związany z Oleksym, młody człowiek, che działać w Samoobronie. On powiedział wyraźnie - ja też wiem o kogo chodzi - powiedział, że on w SLD jest skrępowany takim gorsetem liberalnym i nie może tam realizować tych elementów lewicowych.

- Pamiętam, jak w Sejmie Józef Oleksy spotkał tego człowieka już ze znaczkiem Samoobrony i tak z sympatią pogroził palcem mówi - no, no, no. Czy Józef Oleksy pójdzie w ślady swojego byłego asystenta? Jest dla niego miejsce w Samoobronie?

- Nie umiem tego powiedzieć, czy jest miejsce. Józef Oleksy zawsze się o naszym programie wypowiadał. To jest temat do rozmowy, ale tutaj decyzja należy do przewodniczącego.

- Analizujecie w ogóle to, czy warto rozmawiać?

- Nie. W tej chwili nie. Pana przewodniczącego nie było - nie ukrywam. Nie mieliśmy okazji usiąść i w takim gremium, jak chociażby prezydium partii porozmawiać, bo jest to wydarzenie, o którym trzeba będzie porozmawiać. Ale ja osobiście uważałem, że Józef Oleksy zostanie w SLD, bo SLD zechce zbadać jaką ma temperaturę. A SLD stłukło termometr i mówi - nie mamy temperatury. A temperatura rośnie.

- Już wiemy, że nie zostanie. Co Pan powie na takim prezydium? Że warto to rozważyć?

- Warto rozważyć. Jeżeli Oleksy widziałby swoją rolę, niekoniecznie w formule członkowstwa, ale jakiejś takiej bliskiej współpracy. Naprawdę jest to człowiek o jeszcze dużych pokładach energii i dobrych rozwiązań.

- Józef Oleksy w weekendowym "Dzienniku" na pytanie - czy chce przystąpić do Samoobrony, odpowiada - nie będę tego komentował, ale będę się szeroko rozglądał. A więc nie wyklucz i Samoobrony. Jaki tryb musiałby mieć dalsze rozmowy, negocjacje?

- Nie. Tutaj negocjacji nie będzie.

- Czyli czekacie na ofertę?

- Też nie. Życie samo daje pewne rozwiązania. Józef Oleksy nie jest człowiekiem, który mógłby wypaść za burtę życia politycznego w tej chwili i czy to z Samoobroną, czy inaczej. My patrzymy na Józefa Oleksego, jako na człowieka naprawdę lewicy i chcielibyśmy z jego rad skorzystać. A czy to poprzez członkowstwo, czy to przez doradztwo, czy przez prowadzenie jakiejś grupy eksperckiej - nie umiem powiedzieć - nie rozmawiamy.

- Ale raczej te sprawy zagraniczne?

- Józef Oleksy jest kimś, kto liczy się.

- Te sprawy zagraniczne?

- Nie. Bo to tak, jakbyśmy już układali. Nie było takich rozmów. To, że my prowadziliśmy rozmowy, że spotykaliśmy się z panem premierem Oleksym i to w tym momencie, gdy już nie pełnił żadnej funkcji, to świadczy tylko o tym, że mieliśmy wiele wspólnych poglądów na nasz program. Józef Oleksy identyfikował się.

- Czyli nie ma racji Ryszard Bugaj, gdy mówi, że Oleksy jest już martwy?

- Nie posądzam pana Ryszarda Bugaja o takie myślenie.

- Choć zdanie wcześniej dodaje, że jest niezniszczalny. A więc to Pan ma chyba rację.

- Zobaczymy. Zobaczymy.

- Józef Oleksy dziś w Polskim Radiu, w "Sygnałach Dnia" powiedział, że nie na miejscu jest robienie afery z prywatnej rozmowy. A Pan jak ocenia te taśmy? Kto za nimi stoi? Kto je odpalił i po co?

- Patrzę na to, bo tu są dwie kwestie. Jedna - to, co powiedział - i to powinien SLD wyjaśnić, chcieć wyjaśnić - wyrzucając Oleksego, nie chcą tego wyjaśniać. A druga kwestia to są taśmy. Jest jedyna grupa uprawniona do zakładania taśm poza organami ścigania, z upoważnienia sądu - tak, jak mówi ustawa - to są dziennikarze. I jeżeli mnie ktoś nagra, czy podsłucha z dziennikarzy - trudno, wpadłem, nie mogę mieć pretensji. Natomiast jeżeli zaczynają krążyć nagrania poprzez podkładanie przy rozmowach prywatnych tak, jak tutaj. Tu trzeba wyjaśnić parę spraw. Pierwsze - czy Oleksego zaproszono, czy sam był. Jeżeli zapraszano, to czy z zamiarem nagrania. Drugie - jak te taśmy wyciekły. Czy z prokuratury, czy od osób. Bo jeżeli od wyciekły od osób, które dostarczyły do prokuratury, to jest to karalne, bo ujawniono materiały śledcze.

- Chyba, że ta ochrona pana Gudzowatego, to jakby drugim kanałem nagłaśnia?

- Tak, ale to jest wtedy karalne. I tutaj trzeba wiele rzeczy powyjaśniać - kto za tym stoi, o co chodzi, czy nie był to jakiś układ z kimkolwiek.

- A nie stoi za tym PiS?

- Ja to wykluczam z zasady.

- Mówi Aleksander Kwaśniewski - podsłuch, inwigilacja, szczucie. Tak rozszyfrowuje skrót PiS.

- No nie. Podsłuch był stosowany wcześniej, bo pamiętamy, jak inwigilowano prawicę. I wtedy takiego oburzenia nie było. A też należało się na to oburzyć, bo to był ten początek. Inwigilowano Samoobronę - słynna akcja "Kosa". Przecież Andrzej Lepper był kilkakrotnie prowokowany. I to musi być wyjaśnione. Poza tym trzeba to prawo uregulować.

- A ta zbieżność? Jest wywiad dla "Gazety Wyborczej", w którym Aleksander Kwaśniewski zapowiedział, że wraca do aktywnej polityki. Wywiad jest przygotowywany do druku i wtedy właśnie pojawiają się te taśmy. Przykryć? Utrudnić?

- To jest czysty zbieg okoliczności.

- Skąd Pan to wie Panie pośle?

- Przypuszczam. Nikt się już tak nie obawia. Aleksander Kwaśniewski jest bardzo sprawnym politykiem, dobrym, ma dobrą opinię i notowania na to wskazują. Ale dla nas to jest atut jeżeli Aleksander Kwaśniewski wróci do polityki. A będzie musiał stanąć na czele formacji lewicowej - tak ją bynajmniej nazwać - to my mamy przykład, to jest tarcza strzelnicza. I my będziemy pokazywali - Aleksander Kwaśniewski dwa razy wygrał wybory prezydenckie, dwa razy złamał swój program wyborczy, przewodził lewicy, SLD - nie dotrzymali słowa, bo z programu socjalnego, z programu lewicowego przeszli na program liberalny, bo taki później realizowali. I Aleksandrowi Kwaśniewskiemu jest bardzo blisko do liberałów, więc on będzie robił układ z PO. My będziemy mieli okazję pokazywać elektoratowi, że trzeci, czy nawet czwarty raz, nie dajcie się oszukać. I my się tego nie boimy. I nikt się aż tak nie boi.

- Myśli Pan, że Aleksander Kwaśniewski stworzy nową partię? Stanie na czele SLD? Bo ta jego deklaracja w bardzo dziwnym świetle stawia Wojciecha Olejniczaka, który to jest w tej chwili takim liderem ze znakiem zapytania. Bo jest wielki brat, który wrócił.

- Aleksander Kwaśniewski jest młodym politykiem. I być może wchodzi w życie polityczne po to, żeby rozegrać dobrze kampanię wyborczą do PE i tam odgrywać istotną rolę, co byłoby dobre dla Polski.

- Ma Pan jakieś przesłuchy na ten temat?

- Nie. Przecież rozmawiamy. To są dywagacje. I szkoda też takiego człowieka, który ma energię, ma możliwości.

- Zaraz Pan powie, że i dla niego jest miejsce w Samoobronie?

- Nie. Tego ja nie powiedziałem. Mówię, że powrót Aleksandra Kwaśniewskiego do czynnej polityki w kraju, wykorzystamy jako przykład niedotrzymywania słowa dla ludzi lewicy.

- I Wy będziecie mieli Oleksego? I on dotrzymywał słowa dla ludzi lewicy?

- Oleksy? My nie będziemy mieli. Ja tego nie powiedziałem. To wszystko zobaczymy, jak się poukłada.

- Ale jest przestrzeń do rozmowy?

- Natomiast rozmawiamy. Jest to jednak postać i było to wydarzenie.

- Ale czy Oleksy nie był elementem tego układu, który Pan tak krytykuje, tego łamania słowa - jak Pan to nazywa?

- Oleksy był. Oczywiście, że tak. Przecież też był.

- I on jest dobry, a Kwaśniewski zły? Jak to liczyć?

- Ja tego nie rozstrzygnąłem. Absolutnie.

- Teraz pytamy o zasadę. Bo z kolei część lewicy mówi - Kwaśniewski dobry, Oleksy zły. Jak to liczyć? Kto jest dobry, kto jest zły?

- Nie my będziemy to rozpatrywali. Natomiast każdy z tych panów będzie musiał powiedzieć, na ile chciał robić, na ile się pewnym rozwiązaniom przeciwstawiał. Przecież tutaj trzeba wrócić i do waloryzacji rent i emerytur i do prywatyzacji i do socjalnych rozstrzygnięć, do stosunku do bezrobocia, do wypłaty zasiłków, do minimalnych płac. Przecież za to wszystko odpowiada i jeden i drugi.

- Czyli zapytacie Oleksego?

- Oczywiście.

- A jak może wyglądać dalszy harmonogram takiego rozważania?

- Oczywiście my będziemy pytali, jak będzie chciał odpowiadać.

- Czy jakieś spotkanie Oleksy-Lepper jest możliwe?

- Zawsze jest możliwe. Pan przewodniczący, premier Andrzej Lepper niedawno się spotykał z panem premierem Oleksym.

- Niedawno to jest godzina, dwie?

- Nie. Ja znam spotkanie chyba sprzed dwóch tygodni.

- Kiedy może być kolejne?

- Zawsze. W każdej chwili przypuszczam. Panowie mają pewnie wymienione telefony. Ale to naprawdę nie w kontekście członkowstwa.

- Andrzej Lepper wrócił z zagranicy. Józef Oleksy chyba będzie miał chwilę wolnego od mediów. Tak, że szybko pewnie?

- Nie. Tutaj nie ma pośpiechu. Naprawdę to nie jest taka sytuacja, że trzeba się śpieszyć. Ja mówię, życie samo niesie rozwiązania. Ja tutaj w jakiś sposób dywagowałem.

- 300 godzin nagrań ma podobno jeszcze Aleksander Gudzowaty, czy też jego ochrona. Myśli Pan, że to jeszcze mogą być kolejne bomby polityczne?

- Mogą być kolejne pękające baloniki, ale to już nie będą bomby. Naprawdę już w polityce nas nic nie dziwi.

- Andrzej Urbański, Marek Ungier - to są podobno te kolejne nazwiska?

- No są kolejne. I teraz weźmy sobie, że rozmawiano tak, jak się rozmawia czasami w męskim towarzystwie i czym my będziemy to społeczeństwo epatować.

- A Pana tam nie było?

- Nie. Ale to wcale nie znaczy, że ja jestem lepszy od kogoś, albo gorszy.

- A Andrzej Lepper był u Aleksandra Gudzowatego?

- Nie przypominam sobie, ale różnie mogło być. Na pewno nie na przestrzeni ostatnich pięciu lat.

- Dziękuję bardzo. Janusz Maksymiuk gość "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję bardzo.