Grzegorz Kołodko

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest profesor Grzegorz Kołodko, były wicepremier, autor między innymi książki „Wędrujący świat”. Dzień dobry, panie profesorze.

Dzień dobry państwu.

Jak się pan miewa w dobie kryzysu na świecie?

Pan redaktor ma na myśli to, że „Wędrujący świat” zapowiadał ten kryzys i teraz wszyscy mówią, że miałem rację? Nie, z tego powodu bynajmniej nie mam się lepiej. Rzecz w tym, aby gospodarka funkcjonowała dobrze i żeby było mniej problemów, a w tej fazie kryzysu jest ich coraz więcej.

Napisał pan w „Wędrującym świecie”: „Na dobrą sprawę warto byłoby przyspieszyć nadejście amerykańskiego kryzysu finansowego”. Przewidywał pan kryzys finansowy, a jednocześnie twierdził pan, że im szybciej nadejdzie ten kryzys, tym lepiej, bo inaczej system nie będzie mógł sam się naprawić.

Tak. To jest coś dużo większego niż kryzys finansowy – to jest skracanie i upraszczanie. Moim zdaniem mamy do czynienia z fundamentalnym, systemowym bez mała, strukturalnym kryzysem pewnego modelu kapitalizmu, a mianowicie kompromitującego się na naszych oczach, w tym przypadku już w epicentrum tego światowego kapitalizmu, rynkowego systemu w Stanach Zjednoczonych, neoliberalizmu jako pewnej dewiacji rynkowej gospodarki. Sam liberalizm jest rzeczą piękną, godną tego, by na niej budować wolność, demokrację, przedsiębiorczość, konkurencję, prywatną własność. Natomiast próby wykorzystywania tych haseł w celu nakręcania bogactwa nielicznych kosztem ogromu, musiało się skończyć tym, czym to się w tej chwili kończy w Stanach Zjednoczonych. Przewidując ten kryzys i mówiąc, że należało go przyspieszyć, nie miałem najmniejszej wątpliwości – w odróżnieniu od zasadniczej większości analityków, rozmaitych ekonomistów, komentatorów, publicystów, także tu u pana goszczących. A skoro to musiało nadejść, to lepiej, że nadchodzi to teraz niż miałoby za lat czy miesięcy kilka, kiedy rozległość załamania byłaby jeszcze większa.

Ale trudno sobie wyobrazić skalę załamania większą niż teraz. Wczoraj rząd Wielkiej Brytanii podjął decyzję, że będzie specjalny fundusz, 500 miliardów funtów…

Nie wiem, czy trudno sobie wyobrazić? Tu trzeba mieć przede wszystkim ogromną wiedzę, a także dużą wyobraźnię. Ja sobie to wyobrażałem, przestrzegałem, wiedziałem i wiem, co można było zrobić, żeby tego uniknąć i również wiem, dlaczego tego nie uniknięto. Dzisiaj też trzeba mieć wyobraźnię, bo to jeszcze nie jest koniec, dna jeszcze nie widać, to się będzie jeszcze dalej toczyło, kryzys zatacza coraz szersze kręgi, on się przesuwa ze sfery finansowej do sfery realnej, ze sfery produkcji będzie się przesuwał do sfery politycznej, zza oceanu do Europy Zachodniej, te kolejne fale do innych części gospodarki światowej, choć chcę podkreślić, że są także bardzo ważkie części gospodarki światowej, gdzie takich zjawisk kryzysowych nie mamy. Jakie to części? Te, gdzie przez ostatnie kilkanaście lat konsekwentnie odrzucano doktrynę i politykę neoliberalną, sięgając po inne koncepcje polityki rynkowej.

W jaki sposób kryzys finansowy będzie się przesuwał do części gospodarczej?

Do części realnej on przesuwa się przede wszystkim w ten sposób, że wysycha płynność, zaczyna brakować tej oliwy procesów gospodarczych, jakim jest pieniądz, znakomita część transakcji, nawet pomiędzy możnymi tego świata odbywa się poprzez pieniądz kredytowy, zarówno w obrocie jak i w inwestycjach. Dzisiaj coraz częściej firmy nie są w stanie realizować swoich zobowiązań finansowych, dlatego, że tracą tak zwaną płynność, wstrzymują się od inwestycji i to już uruchamia pewne reakcje łańcuchowe. Wobec tego zamiast skoordynować wzrost produkcji, będziemy mieli do czynienia w największych gospodarkach, które mają olbrzymi wpływ na to, co dzieje się na całym świecie, począwszy od Stanów Zjednoczonych, pamiętajmy o tym, że to jest 20%  światowej produkcji, 40% światowych finansów, choć tylko 5% światowej ludności, to będzie ograniczało możliwości zbytu…

Ale czy kryzys, w którym będzie mniejszy wzrost gospodarczy? Czy będzie recesja?

To zależy o jakiej części światowej gospodarki mówimy. Nie ulega wątpliwości, że w Stanach Zjednoczonych, które będą w jeszcze większym stopniu ukarane za fanaberie i ekscesy neoliberalizmu oraz rozkiełznanie tej gospodarki-kasyna w sposób nieodpowiedzialny i zezwolenie na oderwanie się przez tak wiele lat w tak szokujący, daleko idący sposób sfery finansowej od sfery realnej, będziemy mieli do czynienia z recesją, czyli ze spadkiem bezwzględnego poziomu produkcji w roku przyszłym, wytworzy się mniej niż w tym, ten spadek produkcji w dużym stopniu zależy od tego, jaka będzie polityka prowadzona przez nową administrację Stanów Zjednoczonych, na której czele od stycznia stanie Barack Obama. Trudno sobie wyobrazić, żeby to była gorsza polityka niż ta, jaka prowadzi odchodząca administracja prezydenta Busha, ale czy ona będzie dostatecznie głęboka, przeorująca wartości, instytucje, zmieniająca reguły gry i politykę, to się jeszcze okaże.

Można zmienić reguły gry? Mówi dziś filozof Barber w  „Gazecie Wyborczej”, że świat totalnej konsumpcji musi zniknąć, trzeba go zamienić na ekonomię społeczną albo jakiś inny rodzaj ekonomii, odbudować zaufanie między ludźmi, zaufanie ludzi do rządów i instytucji finansowych…

Jak pan widzi, zaczynają o tym pisać pewne gazety, które przez kilkanaście lat stanowiły propagandową tubę neoliberalizmu w naiwnym, nadwiślańskim wydaniu. Ale teraz każdy będzie udawał, że…

Jest mądry.

… ma rację i że wiedział. Natomiast rację dobrze jest mieć we właściwym czasie, tak jak pan to trafnie wychwycił z kart „Wędrującego świata”. Być może dlatego stał się bestsellerem, bo tam jest nie tylko odpowiedź na pytanie, jak do tego doszło, ale również, jak z tego wyjść. Wracając zaś do tzw. alternatywnych koncepcji, przecież mamy doświadczenie na świecie, na przykład doświadczeni społecznej gospodarki rynkowej…

Gdzie? W Szwecji?

Na przykład w Szwecji, w Finlandii, w jakimś stopniu również w Austrii czy w Holandii, na pewno w Norwegii…

To są bardzo bogate kraje.

Tak, ale przede wszystkim mają dobry system gospodarczy, inaczej poustawiane wartości, nie są zachwycone tzw. wartościami amerykańskimi, mają skuteczną politykę. Stawiając kropkę nad i, taki kryzys, jaki mamy obecnie nie mógł wyjść ze społecznych gospodarek typ[u skandynawskiego, nie mógł wyjść z tych państw, gdzie dobrze koordynuje się potęgę niewidzialnej ręki rynku ze skuteczną, mądrą polityką państwa. Ten kryzys jest także kryzysem słabości państwa, do którego osłabiania, zmniejszanie, wylewania za burtę procesów gospodarczych…

Tylko państwo musi być mądre, a nie zawsze można znaleźć mądre państwo.

Na tym polega sztuka, żeby mieć mądre państwo. Państwa mogą mieć mądrzejsze elity, przywódców, intelektualistów, ekonomistów… z tym bardzo różnie bywa. Jak się teraz okazuje, dla niektórych w sposób zaskakujący, dla mnie nie, nawet w epicentrum tego skądinąd wspaniałego kraju, jakim są Stany Zjednoczone, niekoniecznie ludzie najmądrzejsi, a już na pewno nie zawsze najuczciwsi, stają na czele.

Powiedzieliśmy o recesji w Stanach Zjednoczonych, o przewidywaniu recesji, ale recesja w największej gospodarce świata oznacza co?

Oznacza to, że nie jest to tylko ich sprawa. Był kiedyś kryzys finansowy na jeszcze większą skalę, na przykład lat temu dziesięć w Albanii, to był problem ciekawy skądinąd, ale to nikogo nie interesowało, bo to mało kogo dotyczyło. Natomiast, jeśli źle się dzieje w państwie amerykańskim, to niedobrze dzieje się na całym świecie.

W jaki sposób ta recesja będzie się rozlewać po świecie?

Amerykanie będą mniej kupować, w wyniku recesji, w wyniku spadku dochodów, od zagranicy. Będzie to oddziaływało poprzez niedostatek kapitału na realizację różnych procesów inwestycyjnych poprzez wycofywanie pieniędzy z różnych rynków, co już obserwujemy. Dotyka to także w jakimś stopniu także rynku kredytowego w Polsce. Z drugiej strony Amerykanie prowadzą inteligentną politykę, sprzyjając osłabianiu dolara, (on się ostatnio przejściowo wzmocnił, ale cały czas był zasadniczo słabszy niż jakiś czas temu), co poprawia konkurencyjność amerykańskiego sektora eksportowego, czyli to nie jest sytuacja zupełnie beznadziejna, chociaż moim zdaniem od recesji przejdziemy do depresji, a więc pewnego trwałego okresu niskiej aktywności w sferze realnej, co się z kolei przełoży także na niższy poziom zatrudnienia. Natomiast nie stanowi takiego kryzysu jak ten z lat ’29-33.

Takiego kryzysu nie będzie?

Takiego, że byłoby 25% bezrobotnych, którzy stoją za miską zupy, i że produkcja spada aż o 25% w sferze realnej, nie będzie. Choćby z tego powodu, że osiemdziesiąt lat temu 30% amerykańskiej gospodarki to było rolnictwo, a dzisiaj jest to gospodarka przede wszystkim sektora usług, choć ten finansowy poprzez swoje szaleństwa neoliberalne bardzo mocno ucierpi.

Ale, żeby stworzyć nowa gospodarkę czy nowy ład gospodarczy, potrzebne są pieniądze.

Przede wszystkim pomyślunek i to, co występuje w największym deficycie to jest zdrowy rozsądek. Nie można oprzeć prawidłowej, skutecznej, postępowej polityki gospodarczej, w tym finansowej, jeśli opiera się ona na fałszywych doktrynach i na błędnych teoriach ekonomicznych, a taką doktryną jest doktryna neoliberalna, prymitywizująca to, co w ekonomii nazywamy monetaryzmem. Proponuję, aby oprzeć twórczą politykę, ucieczkę do przodu, na tym, co nazywam nowym pragmatyzmem i nie dać się zwieść ani dewiacji populistycznej, ani dewiacji neoliberalnej. Jeśli dzisiaj wszyscy się zgadzają, choć trudno znaleźć teraz kogoś, kto by się ze mną nie zgodził, to ja też do końca nie jestem przekonany, przypuszczam, że wielu analityków, polityków, publicystów, ekonomistów próbuje ratować swoją skórę, a zwłaszcza jej pewną część pokrywająca twarz, bo co mówili, o czym pisali, my doskonale wiemy.

A na czym polega pragmatyzm?

Powinien polegać na wzmocnieniu roli regulacyjnych funkcji państwa, na umiejętnym połączeniu interwencjonizmu państwowego z niewidzialną ręką rynku, na trosce nie tylko o równowagę finansową, co – jak się okazuje – najmądrzejszym i najzamożniejszym się nie udało, ale także o równowagę społeczną i ekonomiczną. W praktyce trzeba przejść do konkretów. W przypadku Polski trzeba szybko przejrzeć normy ostrożnościowe…

Czyli wzmocnić kontrolę państw nad kapitałem? Nie pozwolić, by kapitał bezkarnie wędrował po całym świecie, po wszystkich giełdach świata…

Na pewno nie, żeby robił to w sposób szkodliwy dla innych.

Ale jak kontrolować? Przecież kapitał to jest coś, co posiada ktoś, więc trzeba kontrolować tego kogoś…

Od tego są regulacje, instytucje jeśli mówimy o instytucjach, mamy na myśli instytucje w ujęciu behawioralnym, a nie organizacyjnym. Mamy w Polsce nie najgorsze normy ostrożnościowe, regulacje, nadzór bankowy, finansowy, ubezpieczeniowy, są one w dużym stopniu niezależne, ale trzeba wzmocnić w sposób fundamentalny Urząd Ochrony Konsumenta i Konkurencji, powinna to być organizacja równie potężna jak Bank Centralny, a tutaj w nocy zbierają się członkowie rady polityki pieniężnej i zachowują się jak kowboj, który wyciąga rewolwer, a potem z powrotem wsadza go do kabury. Wtedy się trupem pada. Jak się mówi „a”, to trzeba powiedzieć „b”.

Spodziewał się pan, że będzie obniżka stóp finansowych? Czy ten drugi mechanizm wprowadzony wczoraj przez banki centralne, czyli obniżka stóp procentowych, jakoś wzmocni gospodarkę?

Nie wzmocni, tylko zmniejszy skalę sytuacji, która miałaby miejsce, gdyby tych stóp procentowych nie obniżono. Krótko mówiąc, będzie mniejsze zło. Bo to jest oddziaływanie na skutki, na przejawy, to nie jest sięganie do fundamentalnych, systemowych, ustrojowych wręcz przyczyn. Ale tak, należało obniżyć stopy procentowe, to był inteligentny ruch.

W Polsce również?

W Polsce również. I to jest zdumiewające, jak postępuje w tej sytuacji rada polityki pieniężnej.

Dzisiaj w Sejmie debata budżetowa. Założenie – wzrost PKB 4,8%, dochody z prywatyzacji 12 miliardów złotych… Czy rząd powinien skorygować swój własny budżet i powiedzieć: „No, dobrze świat wygląda zupełnie inaczej, to przedstawiamy inne założenia do budżetu”. Czy też nie?

Trudność polega na tym, że każda debata budżetowa, (o czym skądinąd wiem), jest okazją dla znakomitej części polityków, żeby sobie pohasać. Jest tutaj bardzo wiele nieodpowiedzialności. Kiedyś próbowałem wyjąc przed nawias sporów politycznych reformę systemu ubezpieczeń społecznych czy integrację Polski z Unią Europejską. To było z mojej strony bardzo naiwne, bo dla polityków to jest akurat okazja do tego, żeby powystępować sobie w telewizji. Z tego punktu widzenia nie liczmy, że będzie to pełna troski, profesjonalna i odpowiedzialna debata o to, co z tym budżetem. W tej fazie nie ulega odpowiedzialności, że te założenia już się kupy nie trzymają. Zmieniły się realia i wiem, że eksperci rządowi i sam rząd zdają sobie z tego sprawę. Natomiast rząd jest od uspokajania nastrojów, kształtowania pozytywnych oczekiwań. Od panikowania jesteście wy, państwo – media.

My nie jesteśmy od panikowania, tylko od rozmów z mądrymi ludźmi, takimi jak profesor Grzegorz Kołodko.

Rząd moim zdaniem nie powinien jeszcze w tej fazie rewidować tego budżetu. Natomiast nie należy mieć najmniejszej wątpliwości, że ani wskaźnik zakładanego wzrostu, ani stopa inflacji nie będą tak korzystne. Produkcja będzie jeszcze w przyszłym roku rosła, ale coraz wolniej, a ceny coraz szybciej. Czasy, kiedy produkcja rosła coraz szybciej, a ceny coraz wolniej, to były czasy, kiedy mnie udawało się koordynować politykę gospodarczą. A jak to robić? Mieć oczy otwarte, czytać „Wędrujący świat”, wtedy zawędrujemy daleko dalej.