Janusz Palikot

Gościem jest dzisiaj Janusz Palikot – Platforma Obywatelska, komisja Przyjazne Państwo. Dzień dobry.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, ma pan jakieś akcje na giełdzie?

Na szczęście nie.

Radziłby pan zwiewać?

Miałem pół roku temu, zdążyłem wycofać w czasie pierwszej fazy kryzysu, z dużą stratą, około 15-17% straty miałem, ale jak się okazało, postąpiłem słusznie, bo ten kryzys ma drugi zakręt, dużo głębszy. Teraz, kiedy ktoś dużo stracił, to nie ma sensu uciekać, chyba, że się musi, bo nie ma się z czego żyć albo są jakieś kredyty, natomiast jeśli ma się tak dużą stratę, to trzeba poczekać, aż rynek trochę się odbije, to może potrwać pół roku.

Optymistyczny scenariusz pan rysuje. Greenspan mówi, że to kryzys, który zdarza się raz na sto lat. Chociaż, jeśli sobie przypomnimy wielki krach z ’29 roku, to bez porównania. Na razie.

Tak, ja nie sądzę, żeby ten kryzys przybrał takie rozmiary. Ponieważ jest kryzys, spodziewany jest spadek koniunktury gospodarczej, spada też cena ropy naftowej. Wszyscy zdają sobie sprawę, że będzie się mniej spekulowało.

I pękła bańka spekulacyjna.

I to oznacza z drugiej strony, że w sukurs takiemu kryzysowi przychodzi niska cena ropy naftowej. To jest jeden z przykładów, ale w bardzo wielu sytuacjach tak jest w gospodarce, że tam, gdzie coś przełamuje się negatywnie, daje też skutki pozytywne.

Wzmacnia się trochę złotówka, co z kolei niweluje spadek cen ropy. A złotówka poszła mocno w górę po deklaracji premiera, że w 2011 roku będzie w Polsce waluta euro. Czy te banknoty i bilon będą w 2011 już w portfelach? Czy 2012 dopiero?

Zrozumiałem tę wypowiedź w ten sposób, że od 1 stycznia 2012 roku. To znaczy rok 2011 to jest zakończenie tego procesu.

Tak jak Słowacja teraz zakończyła.

Tak. Jak pan doskonale wie, tam są dwa lata karencji, trzeba spełnić pewne kryteria dotyczące deficytu, inflacji i różnych innych elementów. Jest taki rodzaj jakby zamrożenia złotówki, dokłada się dodatkowe elementy związane z wymianą złotówki, które trzeba wytrzymać i to jest przedpokój tego, co będzie się działo po wprowadzeniu euro. Po tych dwóch jest przegłosowanie różnych spraw formalno-prawnych.

Czyli to, co wczoraj zrobił premier po spotkaniu z ludźmi odpowiedzialnymi za finanse w Polsce, to jest doprecyzowanie?

Tak. Premier jest zdeterminowany w tej sprawie. To zresztą byłaby piękna zbieżność, że Euro 2012, wielkie wydarzenie sportowe zbiegnie się z wprowadzeniem w Polsce euro, waluty Unii Europejskiej. Myślę, że to wspaniałe przeżycie dla nas wszystkich, gdyby tak się stało. Ale czy my dzisiaj spełniamy te kryteria? Tym, którzy straszą, że trzeba będzie w tej chwili podjąć nie wiadomo jaki wysiłek, żeby do tego okresu dotrwać, trzeba powiedzieć, że w stosunku do tego, jak dzisiaj wygląda budżet, inflacja, deficyt, dług, nie trzeba nic więcej.

Plan zduszenia deficytu jest przeambitny…

Tak, ale ten plan z dużą nadwyżka spełnia te kryteria, które musimy spełnić.

Premier słowa dotrzyma? Czy dotrzyma słowa także w innych sprawach? Bo rzuca sporo obietnic, na przykład twardego rozprawienia się z pedofilami i, co dziwne, rzucił to po historii, która była raczej patologią rodzinną i przypadkiem kazirodztwa, strasznym, bulwersującym, ale nie pedofilskim. Mam znajomego „pijarowca”, który żartuje, że kolejne będą psy, to znaczy psy, które kogoś pogryzą, i wtedy będzie akcja rządu, żeby walczyć z psami. Pamięta pan akcję w sprawie bicia dzieci, nic się nie zmieniło, a ile było dyskusji…

Racja…

Był projekt pani minister odpowiedzialnej za tę sferę, która miała rozpocząć pracę nad zakazem bicia dzieci – cisza.

Jeżeli chodzi o tę sprawę, zarówno premier, jak i minister zdrowia Kopacz są bardzo zdeterminowani. Z panią minister rozmawiałem o tym w poniedziałek, przed programem Teraz My.

Konsultował się pan?

Nie, bo ona występowała w części pierwszej, a ja w drugiej i byłem ciekaw dlatego, że z filozoficznego punktu widzenia miałem i mam trochę wątpliwości dotyczące takiego radykalnego zaostrzenia kryteriów walki z pedofilią. Rozumiem, że z tym się wiążą jakieś wielkie emocje, one zresztą powstają w sercu każdego, kto słyszy o przypadku pedofilii czy gwałtu w rodzinie, są to rzeczy absolutnie bulwersujące i premier postanowił w tym przypadku postawić kropkę nad i.

Co to jest za kropka nad i, panie przewodniczący? Dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” pani Ewa siedlecka, która często w tej gazecie analizuje prawo, pisze tak: „Co zrobić, aby spełnić życzenie premiera o przymusowym leczeniu pedofilów? Gorączkowo zastanawiają się nad tym urzędnicy, tyle że przepisy już na to pozwalają.”

Tak, tylko że dzisiaj one wymagają zgody skazanego.

A pan – liberał – wierzy, że można we współczesnym systemie prawnym wprowadzić przymusowe leczenie, przymusowe środki farmakologiczne?

Stosuje się w psychiatrii…

Tak, ale albo ktoś jest chory i wtedy jest w ośrodku zamkniętym psychiatrycznym, albo jest przestępcą i jest w więzieniu.

Tu jest taka sytuacja, że próbuje się znacznie zaostrzyć dwa rodzaje przestępstw, przesuwając je do kategorii zbrodni: gwałt pedofilski i gwałt kazirodczy, i do nich próbuje się zastosować sytuację taką, że ponieważ to jest zbrodnia, a nie zwykłe przestępstwo, to jest możliwość podania przymusowego środka.

Pan zagłosuje za takim rozwiązaniem?

Ja się chyba wstrzymam.

Wstrzyma się pan? Czyli premier przesadził?

Nie, premier nie przesadził. To jest decyzja polityczna, premier w to wierzy, minister Ćwiąkalski potwierdził wczoraj, że jest to możliwe.

Bo wcześniej premier powiedział, że jak nie, to ministra zmieni.

Nie wiem, czy tak było. Minister Kopacz również zapowiedziała działania w tym zakresie.

To, ze zapowiedzieli, to wiemy, ale czy mądrze zapowiedzieli? Rozumiem, że pan ma wątpliwości…

Nie mam wątpliwości, że coś trzeba zrobić z pedofilami. Bardziej skłaniałbym się do trwałej koncepcji izolacji pedofilów, o których biegli mówią, że są nieuleczalni czy szczególnie niebezpieczni. Jest opinia kilku biegłych, sąd podejmuje decyzję. W tym przypadku zresztą tak będzie – w oparciu o decyzję sądu i decyzję biegłych, tyle tylko, że w mojej ocenie wystarczyłaby izolacja takich osób, a rząd podjął decyzję o farmakologicznym leczeniu. Technicznie, politycznie i prawnie da się to zrobić. To jest projekt realistyczny i wykonalny. W sensie światopoglądowym, filozoficznym mam pewne wątpliwości.

A jak pan zagłosuje, panie przewodniczący w sprawie wprowadzenia nowego dnia wolnego – Święta Trzech Króli, to jest 6. stycznia. Myślę, że nie sam ten dzień jest problemem, tylko praktyka, że każdy wolny dzień „obrasta” kolejnymi i robi się długi, a teraz będzie już megadługi.

Będę przeciwny temu wnioskowi. To nie ma nic wspólnego ze światopoglądem. To jest święto ważne dla katolików, dla chrześcijan i trzeba oczywiście je obchodzić, ale z drugiej strony mamy bardzo dużo dni wolnych od pracy, to nie jest tak, że Polska ma szczególnie mało tych dni, co więcej, dzisiaj przeciętny Polak ma w roku cztery razy wakacje: zimowe, letnie i dochodzą długie weekendy, gdzie dodając dwa, trzy dni urlopu wydłuża się to do dziesięciu dni. To jest kraj biedny, na dorobku, który musi się gwałtownie rozwijać, musi się przynajmniej przez następne dziesięć lat zmusić do wysiłku, który zaowocuje tym, że będziemy żyli lepiej.

W dziewięciu krajach Unii Europejskiej, nawet mniej religijnych niż Polska, to jest wolny dzień.

To nie jest nic odkrywczego, że Niemcy czy Francuzi pracują mniej niż my. Tylko proszę zobaczyć, jaka jest stopa życia w tych krajach i jaki mają przyrost produktu krajowego brutto.

Powinna być w tej sprawie dyscyplina w klubie Platformy?

W sprawach światopoglądowych moim zdaniem nie.

To jest kwestia sumienia?

Tak.

Czy rząd załatwił Janusza Palikota? Paweł Poncyljusz, wiceprzewodniczący komisji Przyjazne Państwo, wczoraj w wywiadzie w „Dzienniku” postawił tezę: „Palikota pokonał jego własny rząd.” A dlaczego? A dlatego, że urzędnicy kładli panu kłody pod nogi, wszystkie projekty torpedowali, albo przykrywali własnymi.

To jest nieprawda. Bardzo żałuję, że pan poseł Poncyljusz formułuje takie opinie, bo w ten sposób dezawuuje część swojego bardzo dużego wysiłku.

To konkrety. „Paragony fiskalne reguluje rozporządzenie ministra finansów (dodam, że chodzi o przepis, że pięć lat przedsiębiorcy muszą przetrzymywać wydruki), posłowie mogli tylko grzecznie poprosić ministra i on coś zrobił, zaproponował nałożyć na przedsiębiorców obowiązek dbania o jakość papieru, aby nie wyblakł przez pięć lat.” Piękny sukces!

To jest prawdziwe, ale to jest punkt pierwszy. Jest mi przykro, że pan Poncyljusz nie powiedział, jak to się faktycznie skończyło. Rzeczywiście wałczyliśmy przez wiele miesięcy z Ministerstwem Finansów, które nie chciało tej zmiany, przedstawiało fikcyjne rozwiązania, o których tu mówi Poncyljusz. Jednak na koniec przedstawiliśmy nowelizację ustawy „VAT-owskiej”, bo z tej pozycji mogliśmy zablokować wydanie rozporządzenia Ministerstwa Finansów, i ta decyzja przeszła przez klub Platformy…

Nie będzie tych…

Nie będzie paragonów. Co więcej, jest jeszcze druga nowelizacja polegająca na tym, że jadąc taksówką albo tankując na stacji paliw, nie będzie pan musiał brać rachunku, tylko wystarczy panu paragon jako dowód skarbowy czy dowód księgowy. To oczywiście są drobne zmiany. Ale mnie boli najbardziej to, że przyjęliśmy osiemdziesiąt innych zmian, które są drobne, ale mają kapitalne znaczenie. Na przykład, że nie ma sankcji 30% za nieterminowe płacenie VAT – to jest oczywiście zdanie wprowadzone do ustawy VAT-owskiej, ale ono oznacza, że to nie będzie tak represyjny podatek. Mówi się w ordynacji podatkowej, że nie można robić windykacji należności skarbowych z tytułu jakiejś zaległości po decyzji pierwszej instancji, tylko trzeba poczekać do zakończenia  - to jest jedno zdanie, ale o jakim kapitalnym znaczeniu!

Zobaczymy, panie pośle. Głosowania w tych sprawach już niedługo, bo większa część pakietu „przyspieszenia jesiennego” czy – jak niektórzy mówią – „rewolucji jesiennej” rządu to są pana ustawy. A teraz krótka niespodzianka – zagadka. Posłuchajmy.

(nagranie) „Polacy zasługują na cud gospodahczy. Oszczędzajcie na ziemniaki, na jabłka, na kuhczaki, gaz ziemny i benzynę, plazmy i podhórze życia.”

To bardzo złośliwy cytat. Reklama rządzi swoimi prawami. Ale pytanie jest poważne – o wolność słowa. Reklama została zatrzymana przez Bank Pocztowy, który ją zamówił. „Rzeczpospolita” wczoraj napisała tak: „Z naszych informacji wynika też, że gotowy materiał miał oglądać sekretarz stanu w Kancelarii Premiera Zbigniew Derdziuk.” To dziwne, żeby dawać reklamy panu Derdziukowi… Nie zaprzeczył…

To byłby skandal, gdyby coś takiego miało miejsce. To jest naturalny mechanizm, że firmy komercyjne wykorzystują ikony polityczne.

Premier nie powinien się za to obrazić?

Oczywiście, że nie. Do tej pory to był syndrom braci Kaczyńskich, którzy się obrażali na jakąkolwiek krytykę. Jestem pewien, że premier nie jest chory na tę samą chorobę.

A uważa pan, że naciski na to, żeby pan Cenckiewicz odszedł z IPN, z funkcji szefa gdańskiego Biura Edukacji mogły się zdarzyć? To możliwe, żeby pan Borusewicz dzwonił.

Wątpię. Aczkolwiek powiem, ze bardzo się cieszę, że ludzie którzy chcieli zakłamać polską historię i pod szyldem polityki historycznej prowadzili manipulację...

To, co pan robi, też jest jakiś nacisk…

Nie, w ten sposób chce pan skrępować jakąkolwiek debatę. Ma być możliwość krytyki. Ja do nikogo nie dzwonię, a mam prawo wyrażać swoją opinię. Wie pan, Marzec ’68 bez Michnika…

Ale jeśli było to równanie, że albo Cenckiewicz odejdzie albo obetniemy budżet IPN, to już przekracza granicę debaty…

Oczywiście, to już nie byłaby debata, tylko próba nacisku. To nie powinno mieć miejsca. Wierzę, że takiej rozmowy nie było, a Cenckiewicz raczej realizuje koncepcję własnego ”pijaru”.

Chce – jak podaje część prasy – w aureoli męczennika?

Tak. Dobrze inwestuje w swój przyszły kapitał polityczny. Ale powtórzę, tacy ludzie z daleka od IPN-u. IPN został upartyjniony – to jest główny problem. Dzisiaj dyskutujemy o tym, czy Cenckiewicz został zmuszony do odejścia? A co stało się wcześniej za sprawą Cenckiewicza i Kurtyki…?

Czterdzieści tysięcy ich książek się sprzedało…

No, dobrze. Dlaczego nie wydali jej prywatnie? Dlaczego zrobili to za pieniądze publiczne? Książka, która jest próbą partyjnej wersji najnowszej polskiej historii nie powinna być wydana przez instytut za pieniądze publiczne. Ta książka akurat sprzedałaby się na rynku wolnym.

Na koniec, panie przewodniczący – wybory. Będą przyspieszone?

Dzisiaj dyskusja o przyspieszonych wyborach nie ma sensu, bo przez najbliższe dwa lata nic się w tej sprawie nie stanie.

Ale pan wywołał dyskusję.

Bo ktoś zapytał, czy w sytuacji, gdy jest przywództwo Polski w Unii Europejskiej w 2011, czy jest sensowna w tym samym czasie kampania? Ja powiedziałem, że nie. Tylko mówimy o technicznym przesunięciu o pół roku, z jesieni na wiosnę 2011 roku. I to miałem na myśli. Koalicja Platformy i PSL-u przez najbliższe dwa i pół rojku będzie rządziła Polską.