Aleksander Grad

Warto, żeby tradycji stało się zadość, jak Pamela, pana koń, się miewa, panie ministrze?

W porządku.

Przetrwała? Udało się pojeździć trochę na niej latem?

Tak, tak, jest w dobrej formie.

W lepszej formie niż Polskie Radio. Po 85 latach funkcjonowania właściwie jest na progu wielkiego kryzysu finansowego – jeśli nie katastrofy. Co pan na to?

Rozumiem, że pan redaktor też uległ tej akcji propagandowej, która uruchamiał pan prezes czabański, żeby straszyć słuchaczy i wszystkich pracowników radia. Myślę, że ci, którzy zarządzają radiem publicznym, a szczególnie tym radiem, które ma największe znaczenie w mediach publicznych, to powinni wiedzieć, że to na zarządzających spoczywa obowiązek dobrego kierowania spółką tak, żeby wszystko było w porządku, a nie zrzucanie wina na obywateli, że nie płacą abonamentu i są mniejsze wpływy z tego tytułu. Wydaje mi się, że to jest taki tani wybieg.

Tani wybieg, ale spółka Polskie Radio rok 2008 zaczęła z 55 milionami złotych, takie miało oszczędności, okazało się, że wpływy z abonamentu są o ponad 30 milionów złotych mniejsze… z pustego i Salomon nie naleje, to nie jest tak, że prezes Polskiego Radia może znaleźć pieniądze, których brakuje i których braku nie może przewidywać, to trochę tak jak z wielkim kryzysem na świecie – nie sposób go było przewidzieć.

Ja nie sądzę. Myślę, że takie ogromne rezerwy są w Polskim Radiu i gdyby zarząd dobrze funkcjonował, to nie byłoby potrzeby straszyć tym radiosłuchaczy. Naprawdę jest to kwestia do rozwiązania wewnątrz spółki. Przy tych dodatkowych przychodach, które media publiczne mają z abonamentu, można tak pokierować radiem, że nawet przy mniejszych przychodach nikt tego nie odczuje. Ale trzeba się po prostu tym zajmować, a nie zajmować się polityką i rzucaniem na lewo i prawo haseł, z których nie przybywa w radiu pieniędzy.

To nie były hasła. Dlatego, że jeśli chodzi o zarządzanie, to po pierwsze, były zwolnienia w Polskim Radiu, co znaczy, że były mniejsze wydatki na pracowników, a po drugie, na przykład – jeśli chodzi o Trójkę – o 31% wzrosły wpływy z reklam w tym roku. To świadczy o dobrym zarządzaniu, a nie o złym zarządzaniu.

Trójka jest tutaj bardzo dobrym wyjątkiem i ja gratuluję tego, co Trójka osiągnęła. Natomiast patrząc na całe radio i zarządzanie całym organizmem mam – jako skarb państwa – wiele zastrzeżeń do tego. Wyraziliśmy to w naszym nie udzieleniu skwitowania panu prezesowi Czabańskiemu i Targalskiemu. Myślę, że rada nadzorcza i zarząd powinny ze sobą bardzo ściśle współpracować i mieć takie rozwiązania, które pozwolą dobrze funkcjonować tej firmie.

Nie udzielił pan skwitowania prezesowi Czabańskiemu i prezesowi Targalskiemu dlatego, że – jak pan stwierdził – w czasie posiedzeń zarządu dochodziło do fałszowania protokołów. Ta przesłanka okazała się fałszywa, sąd powiedział, że nie ma podstaw do wszczęcia dochodzenia, umorzył sprawę. Prezes Czabański domagał się od pana odszkodowania. To nie wiem, czy pan nie powinien przeprosić prezesa Czabańskiego…

Pamiętamy wszyscy, jaka była sytuacja w zarządzie, jakie relacje między zarządem a radą nadzorczą. W ogóle w tym miejscu warto powiedzieć, że to jest jakby kłótnia w starej rodzinie. Przecież to są ludzie dobrani przez poprzednią ekipę, którzy z jakichś powodów się pokłócili – nie wiem, z jakich – i nawzajem się oskarżali o różne niecne rzeczy. Patrząc na to z boku, wyciągaliśmy takie, a nie inne wnioski z tej kłótni. Nie zamierzam nikogo przepraszać, a to, co miało miejsce podczas posiedzeń zarządu, kwestia protokołów nie wyszła ode mnie, ani od Ministerstwa Skarbu, tylko od samych członków zarządu i od rady nadzorczej. W związku z tym te pytania proszę adresować do innych osób.

To prawda. Ale na tej podstawie pan powiedział, że dochodziło do fałszowania…

Między innymi.

I na tej podstawie pan nie skwitował zarządu.

Między innymi ten argument podnosiliśmy. On był oficjalnie przekazany do Ministerstwa Skarbu ze strony pozostałych członków zarządu i rady nadzorczej. Czym innym jest to, jak dochodziło do powstania protokołu, a czym innym jest postępowanie prokuratorskie i sądowe, ja bym jednak te dwie rzeczy rozdzielił.

Ale jednak jak sąd w Polsce coś mówi, to coś mówi. Szanujemy rozpoznanie i wyroki sądów.

Ja je szanuje, ale to nie zmienia faktu, że wokół tego było niezłe zamieszanie i sprawa nie była jasna i czysta.

Było zamieszanie, ale sąd stwierdził, że nie powinno być zamieszania.

To jest kwestia do rozstrzygnięcia w gronie zarządu i w radzie nadzorczej, a nie u ministra skarbu.

Ale tu chodziło o pana słowa…

Chcę powiedzieć, że gdyby nawet tej sytuacji nie było, to i tak pan prezes Czabański i pan prezes Targalski nie otrzymaliby skwitowania z racji innych powodów, między innymi tego, w jaki sposób zarządzali tym radiem, jaką wytworzyli atmosferę i sytuację wewnątrz radia. Przecież pan doskonale wie, co się w radiu działo.

W radiu się działy dobre rzeczy. W Programie III dzieją się dobre rzeczy…

Bo pan redaktor patrzy na radio tylko przez pryzmat Programu III. A może gdyby pan opuścił te mury i pojechał w inne miejsca Polskiego Radia, to może by się pan więcej rzeczy dowiedział.

Jedna z najlepszych orkiestr, otwarcie anten Polskiego Radia na dokument, na teatr, na reportaż, na muzykę klasyczną, otwarcie na dyskusję publiczną… wszystko się działo w radiu publicznym, jak powinno się dziać.

To jest pana zdanie. Jest pan w środku tego radia, szczególnie trójki i ma pan niepełny obraz własnej firmy. No, cóż, polecam prześledzenie tego, co się w radiu działo i dzieje w rożnych innych miejscach tej firmy, nie tylko tutaj na antenie III Programu.

Wydaje mi się, że śledzę i tak na dobrą sprawę żadnych zjawisk, które byłby negatywne nie zaobserwowałem.

Mamy tu rozbieżne zdania. Ja bazuję na różnych analizach, raportach, które w ramach nadzoru właścicielskiego do nas spływają. W tej chwili jest jeszcze przeprowadzony audyt w Polskim Radiu, będziemy mieli dodatkowe informacje na temat tego, w jaki sposób zarządza się firmą i finansami publicznymi w Polskim Radiu. Poczekajmy spokojnie… Zresztą pan doskonale wie, że minister skarbu nie ma najmniejszego wpływu na to, jak funkcjonuje wasza instytucja. Rola ministra skarbu w tym ustroju mediów jest znikoma, właściwie żadna. Tak naprawdę jesteśmy obserwatorami tego, co się dzieje. Raz do roku analizujemy dokumenty, dane finansowe i w oparciu o to podejmujemy decyzje, czy ktoś otrzymuje skwitowanie, czy nie. W tym wypadku uznaliśmy – i po raz kolejny podjąłbym taką samą decyzję – że pan prezesi Czabański i Targalski nie powinni dostać skwitowania. Zresztą teraz rada nadzorcza zawiesiła pana prezesa Czabańskiego i Targalskiego. To jest rada nadzorcza, której minister skarbu nie wyznaczał – to też coś znaczy.

Mimo to będzie przeprowadzony audyt, mimo, że były przeprowadzane audyty w Polskim Radiu – zawsze są na koniec roku, tak jak w każdej spółce skarbu państwa. I te audyty przez niezależnego, wybranego przez radę nadzorczą audytora, są. I mimo to jest potrzebny kolejny audyt, by sprawdzić, czy przypadkiem prezes Czabański nie zrobił czegoś złego.

Patrząc na to, jaka była sytuacja w telewizji publicznej, ponowny audyt zlecony przez ministra skarbu, przez radę nadzorczą, wniósł wiele ciekawych informacji na temat funkcjonowania tej instytucji. Myślę, że dla Polskiego Radia audyt niezależnej instytucji, niezależnego audytora naprawdę się przyda. Jeżeli potwierdzi, że wszystko w porządku, to tylko się będziemy cieszyć.

Pan minister mówi, że tak właściwie z daleka obserwuje sytuację w Polskim Radiu. Ale zastanawiam się… wpływy z abonamentu – to jest fakt niepodważalny – są mniejsze i rzutują na sytuację w Polskim Radiu, radiach regionalnych, na telewizję mniej. W gruncie rzeczy to pan powinien się tym przejmować.

Wie pan, co zamierzam zrobić, jeśli chodzi o sprawy finansowe? Bardzo prostą rzecz. Ja już wielokrotnie zwracałem się do Krajowej Rady, aby zmienić statuty publicznej telewizji i radia. Dlaczego dzisiaj w rozgłośniach regionalnych, w sumie w niewielkich spółkach, kilkudziesięciu-, stuosobowych, mamy trzyosobowe zarządy i tak rozbudowane rady nadzorcze? Ja zawnioskuję do Krajowej Rady, aby zmieniła statuty tych spółek – żeby był jednoosobowy zarząd w takim radiu, trzyosobowa rada nadzorcza, żeby były mniejsze koszty. Z jednej strony narzeka się na to, że brakuje pieniędzy, a z drugiej strony – rozbuchane wydatki na zarządzanie w tych mniejszych spółkach, jak i w Polskim Radiu. Czasami trzeba zacząć od siebie i zobaczyć, jakie można poczynić oszczędności.

Ale jeśli nawet, to są to minimalne oszczędności.

Miliony złotych składają się z pojedynczych złotówek. Jeżeli niepotrzebnie wydaje się duże pieniądze na utrzymanie zarządu, na duże rady nadzorcze i na cały ten – w bizantyjskim niekiedy stylu – sposób sprawowania władzy w tych mediach, to później brakuje pieniędzy.

W Polskim Radiu takiego Bizancjum nie było, bo czterech członków zarządu to ani za dużo, ani za mało.

Wpływy z abonamentu są dla wszystkich mediów publicznych. Jeżeli wydajemy te pieniądze nieracjonalnie w jednym miejscu, to brakuje w innym miejscu. Myślę, że warto to zracjonalizować. Jestem przekonany, że to nad czym pracował minister kultury i przygotowane ustawy medialne zapewnią trwały finansowania mediów publicznych tak, żeby one nie obawiały się o swoją przyszłość.

Jest jeden projekt obywatelski, projekt zmiany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji ustroju mediów publicznych. W tym projekcie zagwarantowana jest siła mediów publicznych w przyszłości. Mam wrażenie, że rządzącym, czyli panu między innymi, nie zależy na tym, żeby media publiczne były mocne, rozwijały się, kwitły, tylko, żeby jakieś tam były, jakoś się czołgały.

Wszystkim w Polsce, nam również, bardzo zależy na tym, aby media publiczne były silne, więc przygotowywanie ustaw i debata wokół tego będzie toczyć się głównie wokół tego, jak zorganizować media publiczne i jak w sposób trwały zapewnić im stałe finansowania. Te projekty, które są przygotowywane w Ministerstwie Kultury i te, o których miałem okazję czytać, one zabezpieczą media publiczne w sposób trwały. Będą tam projekcje finansowe dla mediów publicznych na kilka lat do przodu, aby media wiedziały, na jakie pieniądze mogą liczyć i w jakim czasie.

O tych ustawach będzie pewnie nie raz dyskutować w Programie III, rzeczywiście trwa debata, ale sytuacja jest teraz, sytuacja jest od stycznia. Pan minister mówi, że jest złe zarządzanie, że cos można by było zmienić, coś oszczędzić, ale…

Od stycznia nie będzie wpływu z abonamentu?

Będą mniejsze niż zakładano. Od stycznia staniemy przed faktem, że musimy oszczędzać na programie, na ludziach, którzy pracują… to jest wiele rozmaitych negatywnych zjawisk.

Proponuje, żebyśmy wszyscy zadbali o to, aby była większa ściągalność abonamentu. Ona będzie wtedy większa, jeżeli ludzie, słuchacze radia, telewidzowie, będą dobrze oceniali media publiczne i będą chcieli płacić abonament. Niech pan odpowie swoim słuchaczom, dlaczego…

Dlaczego ludzie nie płacą? Nie dlatego, że nie mają zaufania do Polskiego Radia, ale dlatego, że jest rosnące zaufanie do Polskiego Radia. Nie dlatego, że Polskie Radio ma mniej słuchaczy, bo Polskie Radio nie ma mniej słuchaczy. Nie płacą dlatego, że nie jest obowiązkowe.

Nie, jest wymóg ustawowy i jest obowiązek przestrzegania prawa. Jeżeli radiosłuchacze czy telewidzowie widzą, w jaki sposób media publiczne wydają pieniądze, to niechętnie wyciągają własne pieniądze, żeby dofinansowywać te media, które mają za nic pewne zasady gospodarności.

Ale nie jest prawdą, że mają za nic dlatego, że rośnie zaufanie i są słuchacze.

To, w jaki sposób są wydawane pieniądze chociażby w telewizji publicznej, to co wynika z audytu, rzutuje również na kondycję Polskiego Radia. Być może z tego powodu wy też macie kłopoty. Ale myślę, że zarządy Polskiego Radia mogą zrobić dużo więcej, aby przy mniejszych wpływach jednak te instytucje dobrze funkcjonowały.

Można to zrobić w ten sposób, że coś się wyzeruje i pieniędzy wystarczy. Ale koszt poniosą programy i autorzy tych programów, ludzie, którzy w tym pracują. Bo inaczej nie można tego zrobić.

Miałem okazję słyszeć podobną argumentację w przypadku telewizji publicznej, ale jak później zobaczyłem, ile kosztują poszczególne programy i w jaki sposób się wydaje pieniądze, to włosy mi na głowie stanęły dęba. To nie jest problem Polskiego radia. To, w jaki sposób wydawane są pieniądze z abonamentu przez inne media ma wpływ na kondycje wszystkich mediów. Należy ten system uszczelnić w wielu miejscach, żeby pieniędzy do podziału było więcej.

Panie ministrze, ja wiem, w jaki sposób wydajemy w Programie III pieniądze i się tego nie wstydzę.

Jeszcze raz podkreślam, ze pan patrzy na swoją spółkę przez pryzmat trzeciej anteny.

Ale jednocześnie wiem, co się dzieje w całym radiu.

Powiedzmy, że nie do końca pan wszystko wie.