Dariusz Rosati

„Wielka trójka czeka na pomoc publiczną” – to jeszcze nie dotyczy Programu Trzeciego Polskiego Radia, dotyczy wielkiej trójki czyli zakładów motoryzacyjnych z Detroit. Jak pan myśli, dostanie tę pomoc?

W jakiejś formie ta pomoc chyba będzie musiała być udzielona. Wszystkie trzy koncerny wykorzystują teraz sytuację, żeby w pewnym sensie szantażować rząd amerykański, żądają ogromnych pieniędzy, grożąc, że w przeciwnym wypadku zwolnienia obejmą prawie pięć milionów pracowników w całej gospodarce amerykańskiej. Nawet jeśli to jest przesada, to w jakimś wymiarze te koncerny będą musiały być wsparte, chociaż musze powiedzieć, że jest to taka syzyfowa praca ze strony rządu amerykańskiego, ponieważ moim zdaniem sektor motoryzacyjny w Stanach Zjednoczonych w tych rozmiarach właściwie nie ma już racji bytu.

Ale co to ma wspólnego z kapitalizmem, jeżeli wielkie spółki domagają się pieniędzy od rządu?

To jest właśnie ten kapitalizm z ludzką twarzą. Mówię z pewną ironią oczywiście. To sto lat temu było niemożliwe. Te firmy musiałyby upaść ze wszystkimi konsekwencjami ekonomicznymi i – zwłaszcza – społecznymi. Rząd amerykański prawdopodobnie nie będzie mógł się na to nie zgodzić.

Nie jest tak, że jeżeli dzisiaj dostaną dotacje , dzisiaj nie upadną, to upadną pojutrze?

Właśnie o tym mówię. Amerykańskie firmy samochodowe trwale nierentowne, to znaczy w tej chwili pomoc tylko przedłuża agonię. Musi być przez rząd podjęty jakiś program redukowania rozmiarów tego przemysłu.

Ale ponieważ są jednym z filarów amerykańskiej gospodarki, ten potencjalny, możliwy w przyszłości upadek przemysłu motoryzacyjnego przekłada się na sytuację w bankach, na giełdzie, przekłada się na to, co się dzieje na całym świecie.

Oczywiście, bo to są naczynia połączone. Ale nie wiem, czy to już są filary gospodarki amerykańskiej. Jeżeli tak, to bardzo spróchniałe. Gospodarka amerykańska stoi w tej chwili na zupełnie innych sektorach – sektorach opartych o wiedzę, o nowe technologie. Motoryzacja już do takich sektorów nie należy.

Skoro analitycy amerykańscy mówią „Chwileczkę panowie senatorowie, jeżeli nam nie pomożecie, to jeszcze raz przeżyjemy wielkie tąpnięcie na giełdzie. Dlatego, że są papiery, jak te papiery stracą wartość, to my będziemy mieli złe długi…”

Tak, sytuacja jest trudna i z całą pewnością rząd będzie musiał w jakiś sposób wesprzeć te koncerny choćby dlatego, żeby uniknąć „trzęsienia ziemi”. To trzeba robić stopniowo, w sposób uporządkowany. Dotychczasowe programy pomocy dla przemysłu motoryzacyjnego niestety nie zmierzały do jego stopniowej redukcji. Może w tej chwili rząd się zdecyduje na tego typu posunięcie.

Wczoraj był pięcioprocentowy spadek na giełdach amerykańskich, czyli ten kryzys, o którym jeszcze nie mówimy, że jest wielki… Czy już mówimy, że to jest wielki kryzys?

Nie. Myślę, że trzeba jeszcze poczekać. Ciągle uważam, że to nie jest kryzys porównywalny z latami 1929-33. jestem przekonany, że spadki produkcji, wzrost bezrobocia będą znacznie mniejsze w tym kryzysie, niż wówczas. Co nie znaczy, ze nie jest to kryzys poważny na obecne standardy.

I bardzo przeżywany w środowiskach biznesowych zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych. Pan o tym wie, bo pewnie tylko o tym rozmawia się w Brukseli czy Strasburgu.

To prawda. Uznaje się, że to jest kryzys, który się wprawdzie jeszcze nie rozwinął, jeśli chodzi o sektor realny, ale przewiduje się, że to jest kryzys najpoważniejszy od 28 lat.

W tym kryzysie zmienia się geopolityka. Chiny mają 585 miliardów dolarów wierzytelności amerykańskiej i są największym amerykańskim wierzycielem. Co to znaczy, jak to można przełożyć na język polityki?

To pokazuje, że Chiny i Stany Zjednoczone są ze sobą w tej chwili bardzo blisko związane. To nie jest sytuacja jednostronnej zależności. Chiny mają tu ograniczone możliwości wykorzystywania tego długu do wywierania nacisku na Stany Zjednoczone. Choćby dlatego, że jakiekolwiek próby tego rodzaju nacisków mogłyby doprowadzić do spadku wartości dolara, a to przełożyłoby się na straty kapitałowe dla Chin.

Może to Stany Zjednoczone trzymają Chiny?

To jest sytuacja „Trzymał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma”, i trzymał kozak Tatarzyna,, i Chiny są od siebie uzależnione. Zresztą było to widać w czasie spotkania G20. wszyscy już sobie uświadomili, że nie da się rozwiązywać problemów światowych bez udziału krajów rozwijających się, przede wszystkim takich jak Chiny, a także Indie czy Brazylia.

Niestety uświadomili sobie, że można bez udziału Polski.

Polska nie jest jeszcze w pierwszej lidze i naprawdę dobrze by było, gdybyśmy zdawali sobie sprawę, że musimy poczekać trochę czasu.

Ale może mamy fantastyczne pomysły? To nie trzeba być w pierwszej lidze. Kopernik też nie był w pierwszej lidze, sobie siedział w Olsztynie – a co wymyślił! Co odkrył!

W Toruniu chyba. Ale rzeczywiście w tej chwili brakuje nam chyba takiego Kopernika w sprawach rynków finansowych.

I to się czuje. A rząd polski w końcu uznał, że jednak trzeba zrobić korektę budżetu, zmienić założenia budżetowe. Jak on powinny się zmienić?

No nareszcie. Tutaj była bardzo duża niepewność na rynkach. Założenia budżetowe oczywiście stały się dawno nieaktualne. Rząd zwlekał, bo chciał mieć więcej informacji, ale nie można w tych sprawach zbyt długo pozostawiać rynku w niepewności. Rząd zamierza obniżyć prognozę wzrostu PKB na przyszły rok z 4,8 (co jest zupełnie nierealne) do 3,5 (o ile wiem), ale mam wrażenie, ze 3,5% na przyszły rok to jest też bardzo, bardzo optymistyczne założenie, zwłaszcza, ze rząd właściwie nie podejmuje specjalnie działań, które by zapewniły, że polska gospodarka będzie się rzeczywiście rozwijać, nie podejmuje działań na przykład zmierzających do utrzymania akcji kredytowej banków dla sektora przedsiębiorstw i tu możemy mieć bardzo poważne trudności związane z wstrzymywaniem się banków przed udzielaniem kredytów dla przedsiębiorstw.

„Rzeczpospolita” pisze o tym, że rząd szykuje receptę, jest komitet strategicznego myślenia wokół premiera Donalda Tuska, który zastanawia się nad tym, w jaki sposób polska gospodarka mogła bezpiecznie lądować w trudnych czasach. I jest zmiana ustawy dotyczącej systemu bankowego i regulacji wykorzystywania unijnych pieniędzy. Eksperci twierdza, że pieniądze unijne pozwolą nam przetrwać. Pan się z tym zgadza? To ma znaczenie dla gospodarki polskiej?

Oczywiście, że ma, ale to jest daleko niewystarczające moim zdaniem. Potrzebne są znacznie szersze działania, które pozwolą na utrzymanie strumienia kredytów, strumienia finansowania, przede wszystkim dla przedsiębiorstw, ale także dla gospodarstw domowych.

A w jaki sposób się utrzymuje strumień kredytów?

Mamy obecnie do czynienia z sytuacją, w której banki nie mają ochoty udzielać kredytów ze względu na niepewność ze strony kredytobiorców. Można wprowadzić systemy poręczeń i gwarancji. Można również wprowadzić pewnego rodzaju system poręczeń na rynku międzybankowym, dla pożyczek międzybankowych tak, żeby zmniejszyć awersję do ryzyka, która pojawia się w sektorze bankowym.

Ale jeżeli będzie trzeba kiedyś płacić za te gwarancje, to zagrożenie się zwiększa. Recepty zwiększają zagrożenie.

Nie, to nie jest tak, że alternatywa jest kompletnie bezkosztowa, ale alternatywą dla tych gwarancji jest właśnie głęboka recesja w gospodarce, która także wiąże się z ogromnymi kosztami dla budżetu i dla gospodarki.

A nie jest tak, że w tej chwili aplikujemy, nie tylko my w Polsce, ale właściwie na całym świecie, aplikuje się lekarstwo, pacjent przez chwilę będzie miał ładniejsze kolory, więcej siły, a potem nagle te siły straci i będzie jeszcze gorzej?

Polska gospodarka generalnie ma dobre fundamenty. Właściwie polski wzrost gospodarczy w najlepszym przypadku może ucierpieć tylko z tego powodu, że nasz eksport troszkę spadnie, ze względu na to, że w innych krajach są kłopoty. Natomiast nie ma powodu, aby spadł popyt krajowy. Trzeba dbać o to, aby popyt krajowy utrzymał się na właściwym poziomie, czyli popyt gospodarstw domowych, konsumpcyjny, inwestycyjny przedsiębiorstw. W tej sprawie rząd robi niewiele moim zdaniem.

O popycie wewnętrznym jako recepcie piszą eksperci. Zgadzają się, ale „rekomendują także zmiany w ustawie o finansowym wsparciu rodzin, które ułatwią dostęp do kredytów mieszkaniowych oraz pomogą w przywróceniu stabilności na rynku deweloperskim.”

Znowu mamy do czynienia z propozycją zwiększenia poziomu gwarancji tak, żeby skłonić banki do podejmowania decyzji kredytowych. Pan powiedział, ze to może się wiązać z dużym zagrożeniem. Perspektywicznie tak, ale gwarancje mają to do siebie, że wcale nie muszą być ostatecznie zrealizowane. Jak wszystko idzie dobrze, to ani jedna złotówka może nie zostać wydana.

Ale z kolei ekonomiści mówią, że to właśnie była głęboka przyczyna tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Rok 1977, rządy Cartera, gwarancje dla niezamożnych…

Tak, w budowie domów i dla kredytów hipotecznych. To prawda, w Stanach Zjednoczonych tego typu gwarancje, tego typu subsydiowane kredyty – bo o to chodziło – osiągnęły nadmierne rozmiary, to znaczy dawano kredytu ludziom, którzy nie mieli żadnych zdolności obsługi tego kredytu. W Polsce mówimy o czym innym, przede wszystkim w Polsce mamy niższy poziom zadłużenia gospodarstw domowych. W Stanach Zjednoczonych to jest dobrze ponad 150% PKB, w Polsce to jest 30% PKB. U nas nie ma niebezpieczeństwa, żeby kredyty trafiały do ludzi nie mających kompletnie żadnej zdolności kredytowej. Dlatego tutaj zadanie jest łatwiejsze i rząd powinien być bardziej aktywny w tej sprawie. Nawet jeżeli będziemy mieli kilka procent nietrafionych kredytów, to jest to norma, z która sobie banki poradzą i rząd może sfinansować ewentualne tego typu straty. Natomiast generalnie chodzi o utrzymanie gospodarki w ruchu.

A gdyby pan tworzył założenia budżetowe na przyszły rok, to jaki by pan przewidywał wzrost gospodarczy?

Uważam, że wzrost będzie bliższy 2-2,5% niż 3,5% jak mówi rząd. A może być nawet gorzej, jeżeli rząd dalej będzie zwlekał i zastanawiał się, co zrobić. w tej chwili naprawdę szybkość działania ze strony rządu jest bardzo ważna. Ma zastosowanie przysłowie „Kto szybko daje, dwa razy daje”.

2% to i tak jest lepiej niż w gospodarkach strefy euro.

Tak, to lepiej dlatego, że większość gospodarek strefy euro, zwłaszcza tych dużych, będzie miała recesję w przyszłym roku. Czyli one się skurczą o 1% prawdopodobnie. Mam nadzieję, że nie więcej. dlatego polska gospodarka na tym tle wygląda zupełnie nieźle.

Jeżeli strefa euro się kurczy, jeżeli tam jest recesja, jeżeli jest mały wzrost gospodarczy w Polsce, optymistycznie patrząc około 2%, to jak to się przekłada na naszą dyskusję na temat wejścia do strefy euro?

Obniżenie tempa wzrostu w Europie Zachodniej czy w strefie euro nie ma nic wspólnego ze wspólną walutą. Ja bym powiedział nawet, że gdyby nie było wspólnej waluty, to recesja byłaby znacznie głębsza. To nie tylko nie unieważnia argumentu o konieczności przyjęcia euro, ale jest argumentem za. Proszę popatrzeć, co się dzieje w gospodarkach, które euro nie mają – takich jak Węgry czy Islandia.

Ale to z kolei z innych przyczyn. Stwierdzenie „byłaby większa recesja” to stwierdzenie „bo ja w to wierzę”, a nie stwierdzenie, które można to udokumentować.

Można udokumentować, jak najbardziej. Obserwujemy w tej chwili ogromne problemy gospodarcze Węgier, które oczywiście były spowodowane złą polityką gospodarczą, ale zostały pogłębione gwałtownym spadkiem kursu forinta. Zagrożenia w postaci gwałtownego spadku kursu by nie było, gdyby Węgry były w strefie euro. Popatrzmy, jak się zachowuje Słowacja – jest oazą spokoju, właśnie dlatego, że za miesiąc wprowadza wspólną walutę i wszyscy traktują ją już jako część strefy euro.

Ale kiedy wchodzi się do strefy euro, to traci się możliwość dyskusji o tym, czy Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżyć stopy procentowe. Takiego pytania już nie będę mógł zadać…

Proszę porównać stopy procentowe w Polsce i w Eurolandzie. W Polsce one wynoszą 6%, a w Eurolandzie wynoszą 3,5%. Gdzie są niższe? W strefie euro są niższe. To byłoby znacznie korzystniejsze dla Polski.
 
Ale dzięki temu, ze są wyższe w Polsce, możemy mówić o tym, żeby obniżyć i to da impuls gospodarce.

Nie chodzi o to, czy obniżamy, czy nie, tylko chodzi o to, jaki jest poziom tych stóp procentowych. Jeżeli on byłby na takim poziomie jak w Eurolandzie, byłoby to bardzo korzystne dla polskich przedsiębiorstw i gospodarstw domowych, bo koszt kredytu byłby o wiele niższy niż jest w tej chwili.

Dzisiaj premier spotyka się z Radą Polityki Pieniężnej. Będą rozmawiać. Głównym tematem będzie euro i droga do euro-złotówki. Na pewno w tle będzie też pytanie o obniżenie stóp procentowych. Zachęcałby pan Radę Polityki Pieniężnej do takiej decyzji?

Bardzo gorąco zachęcam Radę Polityki Pieniężnej do obniżenia stóp procentowych już na najbliższym posiedzeniu. Po pierwsze dlatego, że wszystkie prognozy wskazują na gwałtowna redukcję popytu w przyszłym roku, a bez wzrostu popytu nie może być inflacji. W związku z tym nawet te sygnały, na które Rada tradycyjnie zwraca uwagę, mianowicie wzrost płac, który rzeczywiście jest ciągle wysoki, nie stanowi zagrożenie inflacyjnego w tej chwili dlatego, że wszyscy przewidują, ze popyt w przyszłym roku, popyt zagraniczny i do pewnego stopnia również krajowy, będzie spadał. Dlatego ja uważam, że jest w tej chwili absolutnie miejsce na obniżkę stóp procentowych.

Obniżka do 3%?

Myślę, że to powinna być śmiała obniżka tym razem. Proponowałbym 50 punktów bazowych. Ale to byłby dopiero początek cyklu obniżek. Być może jeszcze dwie lub trzy obniżki tej skali w przyszłym roku będą potrzebne. Ale trzeba zacząć już, nie ma co czekać. Dlatego, że już wiemy, co będzie w przyszłym roku.

A czy nie jest tak, że papierowe pieniądze, które ratują światową gospodarkę, kiedyś wpłyną na to, że ta inflacja musi nastąpić? Inflacja globalnie, nie tylko w Polsce.

Impulsy pieniężne i fiskalne, z którymi mamy do czynienia, pompowanie ogromnych ilości pieniędzy do gospodarki w przyszłości może stanowić zagrożenie inflacyjne, to prawda. Ale najpierw musi się przełożyć na popyt. Zwracam uwagę, że nie będzie inflacji, jeśli nie będzie wzrostu. A wzrost popytu to jest to, o co chodzi w tej chwili, czyli przywrócenie dynamiki rozwojowej i wówczas, gdy będziemy mieć z tym do czynienia, banki mogą rozpocząć operacje odwrotne, absorbujące i ściągać tę nadwyżkową płynność z rynku.

A gdzie te wszystkie skarby, pieniądze były zakopane wtedy, gdy wszystkie rządy na świecie jednym głosem mówiły: nie ma żadnych pieniędzy.

W sytuacji, kiedy gospodarka rozwija się szybko, dodatkowe pieniądze, dodatkowy popyt poprzez dodatkowe rządowe wydatki może spowodować właśnie napięcia inflacyjne, ale w sytuacji, kiedy popyt gwałtownie spadł właśnie dlatego, że gospodarstwa domowe przestają wydawać pieniądze, bo są obciążone długami, nie kupują mieszkań, samochodów, to oczywiście musi wkroczyć rząd ze swoim dodatkowym popytem, żeby utrzymać poziom zatrudnienia i produkcji. To jest ten moment.

Jaką bajkę pan najbardziej lubi?

Ale to nie są bajki.

Ale jaką bajkę pan najbardziej lubi?

„Alicja w Krainie Czarów” jest bardzo przyjemną bajką, w której jest cały szereg bardzo mądrych myśli.