Paweł Kowal

Widziałem pana wczoraj w telewizji, w programie Tomasza Lisa. Miło było?

Dlaczego pan pyta, czy było miło? Chyba czy ciekawie było?

Ciekawie było?

No właśnie. To pan oglądał.

Ale o innym programie telewizyjnym chcę porozmawiać – program w TVN „Teraz my!”, wywiad z ministrem Drzewieckim, stwierdzenie, że siedział w areszcie na Florydzie. Co pan sądzi o programie i o samej sytuacji?

Nie oglądałem całego tego programu, więc nie chciałbym go recenzować. Zauważyłem, że była taka żonglerka słowna: aresztowany – zatrzymany, wyglądało na to, że chodziło o zatrzymanie. Jeśli potwierdziłyby się wszystkie rzeczy, o których mówili dziennikarze, to faktycznie stawiałoby ministra Drzewieckiego w bardzo kłopotliwej sytuacji. Ale nie wiem, czy jest dobrze takie rzeczy – jednak bardzo poważne, bo to było kilkakrotne poświadczenie nieprawdy czy krzywoprzysięstwo – tak komentować na gorąco. Trzeba dać czas ministrowi Drzewieckiemu, żeby miał możliwość pełnej obrony przed tymi jednak bardzo poważnymi zarzutami. W tym uczestniczyła też żona ministra Drzewieckiego, która potwierdzała jego wersje. Mówiąc generalnie, gdyby się to potwierdziło, to sprawa bardzo poważna, ale może nawet zbyt poważna, żeby to wszystko osądzać na gorąco.

To prawda. Zostawiamy czas. Prawdopodobnie minister Drzewiecki będzie jutro gościem Salonu Politycznego Trójki. Porozmawiajmy o polityce zagranicznej, o postawie Francji. Co się dzieje z Francją?

To jest bardzo ciekawa rzecz. Moim zdaniem jedna z najciekawszych rzeczy, jakie teraz się dzieją na arenie międzynarodowej to to, co się dzieje z Francją. Prezydent Sarkozy dochodzący do władzy był traktowany jako nadzieja – nadzieja na zmianę po swoim poprzedniku, który nie umiał dobrze się porozumiewać w Europie i budować pozycji Francji w Europie. Francja, podobnie jak inne kraje czy siły w Europie, stara się skorzystać ze zmiany administracji amerykańskiej czy z pewnego „zamieszania”, okazała wielką słabość wobec Rosji, niewyobrażalną w historii Unii Europejskiej. To, że dzisiaj na obronę prezydenta Francji, z jego otoczenia wypuszczane są fragmenty rozmowy Sarkozy’ego z Putinem, które nie stawiają wcale w lepszym świetle prezydenta Sarkozy’ego, ponieważ to, co prezydent Putin pozwalał sobie przy nim mówić – jeśli wierzyć doradcy prezydenta Francji, czyli wiarygodnemu człowiekowi dla tej sprawy – to włosy dęba stają i należy się bać.

A co pozwalał sobie mówić?

Według relacji brytyjskiej prasy pozwalał sobie mówić, za co powiesi prezydenta Saakaszwilego. Jeśli prezydent Francji na to wszystko się zgadzał w trakcie rozmowy tak poważnej w obliczu konfliktu, to muszę powiedzieć, że to wcale nie jest na obronę prezydenta Francji, bo rozumiem, że to zostało w tym celu wypuszczone, by pokazać, że to była ostra męska rozmowa. Ale wracając do głównego nurtu, Rosja nie dotrzymała umów z Francją, jeśli chodzi o plan Sarkozy’ego, Gruzja została w tym wszystkim osamotniona, jedyną odpowiedzią na kryzys był protekcjonizm i próby ratowania własnych banków we Francji i Niemczech, z jednym wyjątkiem – była pewna pomoc dla Węgier; nieudany projekt traktatu lizbońskiego, przecież nie ze względu na Polskę, tylko ze względu na rozstrzygnięcie w Irlandii i na to, że nawet w Niemczech traktat nie jest dzisiaj ratyfikowany; o to powoduje zdumiewającą retorykę prezydenta Francji, który początkowo atakuje Polskę czy inne kraje za ich decyzje w sprawie bezpieczeństwa, a dwa dni później w kolejnej dziwacznej wypowiedzi mówi, ze Polska ma prawo decydować o własnym bezpieczeństwie. Oczywiście, że ma prawo, tylko myśmy o to nikogo nie pytali; to jest oczywiste w Europie. Nie traćmy całej nadziei w stosunku do prezydenta Francji, ale dzieje się coś niedobrego.

Na czym polega to coś niedobrego?

Polega na tym, że Unia straciła całkowicie skuteczność w polityce zewnętrznej, szczególnie wobec Rosji. „Gazeta Wyborcza” dała w ubiegłym tygodniu tytuł, że „Unia w ukłonie” czy „Unia kłania się Rosji”; to już chyba jest kropka nad i, bo to potwierdza te intuicje, które wiele osób w Polsce, w tym też ja, mówiło wiele miesięcy. Byliśmy traktowani jako osoby ogarnięte jakąś manią antyrosyjską, a to był po prostu opis rzeczywistości. Dzisiaj główne tytuły prasowe mówią, że jest kłopot. Francja ma taki kłopot. Nie udało się z prezydencją, na zewnątrz jest bardzo źle, trzeba coś zrobić wewnątrz Unii, może przemodelować jej kształt, może za tym się kryje pomysł, by wrócić do Unii dwóch, trzech największych państw…

Myśli pan, że to jest pomysł prezydenta Sarkozy’ego?

Nie chciałbym stawiać kropki nad i, unikam powiedzenia, że to jest jakiś pomysł. Nie wiem. Mówię, co widzę, a to, co widzę, jest bardzo groźne, a ponieważ my często jesteśmy skupienie na sprawach wewnętrznych i mamy niechęć do krytykowania tego, co za granicą, ponieważ jest w Polakach trochę miłości do tego, żeby tam nas dobrze widzieli, żebyśmy byli dobrze postrzegani, żebyśmy byli w głównym nurcie – jak mówi minister Sikorski, więc unikamy krytykowania innych przywódców, a tutaj coś niedobrego się dzieje, trzeba na to popatrzeć. To polega na tym,  że nie ma już solidarności europejskiej, jest tylko gar interesami kilku dużych krajów, są wypowiedzi, które nie powinny się zdarzać głowie państwa. Proszę sobie wyobrazić, że polski prezydent albo premier publicznie atakuje Francję za jej program nuklearny. Co by się wtedy działo? Polska prasa by go krytykowała.

Pan się zdziwił przebiegiem szczytu UE-Rosja?

Nie, ja już się w tej sprawie niestety niczemu nie dziwię dlatego, że pewien proces jest widoczny od wielu lat. Proszę sobie przypomnieć debaty wokół wyjazdu premiera Tuska do Rosji. To już niecały rok minął. Proszę sobie przypomnieć, jakie wtedy były dyskusje, jakie budowano nadzieje, a jednak świat analityków, specjalistów, a także polityków, którzy tym się zajmowali mówił „nie, to jest błąd, nie można jeszcze bardziej osłabiać Unii poprzez jakieś daniny, których nie musimy dawać”. I mamy taki bardzo konkretny efekt. Embargo jest ciągle znoszone, dopiero kilka dni temu Rosjanie znieśli w sensie prawnym, czyli jeszcze nie efektywnie, embargo na produkty roślinne, które było głównym udziałem w ogóle wszystkich tych restrykcji, we wszystkich restrykcjach handlowych wobec Polski. Uważam, że na arenie międzynarodowej jest poważnie, w relacjach Unia-Rosja. Próba osłabiania sojuszu euroatlantyckiego i korzystania z tego, że w Ameryce zmienia się administracja powinna tych, którzy zajmują się sprawami międzynarodowymi skłonić do refleksji i szukania szybkich rozwiązań.

Zmienia się w USA administracja. Myśli pan, że zmienia się stosunki amerykańsko-rosyjskie? Dojdzie do wielkiego szczytu, na który będą i Stany Zjednoczone, i Rosja, i Unia Europejska, o czym mówił prezydent Sarkozy, gdzie politycy będą się zastanawiać nad bezpieczeństwem Europy?

Drugim krajem, który stara się coś po tej zmianie sobie obiecywać jest Rosja. Rosja prowadzi politykę w słowach szalenie brutalną. Wystarczy posłuchać ostatnich wypowiedzi prezydenta Miedwiediewa, Władimira Putina, szefa Sztabu Generalnego, właściwie codziennie mamy brutalne ataki na sąsiadów, państwa Unii europejskiej, różne kpiny… Rosja stara się skorzystać z okazji i wejść z powrotem do głównego koncertu państw, które decydują na świecie. Tylko problem w tym, że Rosja jest dzisiaj bardzo słaba. Aż trudno uwierzyć, że Unia tak łatwo przyjmuje do wiadomości żądania Rosji, jeśli chodzi o jej pozycję, skoro Rosja jest naprawdę w kłopotliwej sytuacji finansowej, demograficznej…

W „Newsweeka” jest analiza, elity władz państw europejskich są bardzo uzależnione od rosyjskich pieniędzy…

Tak, są uzależnione od rosyjskich pieniędzy, są też wystraszone. Psycholog musiałby przeanalizować taką klasyczną sytuację, gdzie spotykamy kogoś na ulicy, nie jest to osoba uzbrojona, ale nagle zaczyna na nas strasznie krzyczeć i można sobie wyobrazić dwóch, trzech eleganckich panów, na których ktoś brutalnie, ostro krzyknął. Mamy tu efekt strachu, który jest dla przyszłości Unii Europejskiej szalenie niebezpieczny.

Pan mówił o Francji, ale premier Włoch Berlusconi wyraża się przychylnie na temat Rosji, Putina, możliwości rosyjskich… właściwie wyprzedza prezydenta Francji pod tym względem.

Jest tu konkurencja. Premier Berlusconi właściwie od początku tej swojej kadencji w tym tonie się wypowiadał. Włochy zajęły zdumiewające stanowisko w trakcie kryzysu gruzińskiego, agresji Rosji na Gruzję, Włochy w zasadzie nie udzielają poparcia w rozszerzaniu Unii na wschód, są pierwszym krajem, który w jakimś sensie akceptuje to, że Rosja decyduje o tym, co się dzieje na wschodzie Europy, czyli na wschodzie europy decyduje w stu procentach, a w środku Europy, gdzie Polska, Czechy, Węgry, Słowacja, Rosja gwarantuje dla siebie prawo arbitra i o wszystko, co się tutaj dzieje, trzeba ją pytać. Ta wizja Rosji w stosunkach międzynarodowych wydaje mi się, że jest w jakimś sensie akceptowana przez…

Trzy europejskie potęgi: Francję, Niemcy i Włochy.

Nie wymieniałbym tak łatwo i jednym tchem. W polityce niemieckiej jest dużo więcej niuansów, są różnice między panią kanclerz, która na pewno zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje.

A jednocześnie jest rurociąg północny…

Jednocześnie czyny tego nie potwierdzają, ale z wielu spotkań międzynarodowych wiem, na przykład od posłów niemieckich, że tam jednak jest refleksja i znaki zapytania: co się dzieje, na miłość boską? Chociaż polityka niemiecka okazała się całkowicie nieskuteczna i w momencie, kiedy Niemcy mają wybór: czy solidarność z Polską (a jesteśmy jednak bliskimi partnerami i sojusznikami) czy te żądania i brutalne ostatnio wypowiedzi premiera Putina i właściwie jego szantaż… Niemcy w praktyce akceptują ton Putina, bo ciągle Putin odgrywa tu główną rolę, ale nie wstawiałbym ich tak łatwo do jednego worka z Włochami – to jest jednak inny rodzaj polityki – i z Francją. Chociaż razem – tu z kolei ma pan rację – tworzy to bardzo niebezpieczną tendencję, z której by wynikało, że my musimy się martwić o solidarność europejską. A ci, którzy najwięcej o niej mówią, na przykład przy okazji traktatu lizbońskiego, tak naprawdę robią co innego.

A jak powinna reagować polska dyplomacja?

Dzisiaj jeszcze bardziej nic kiedykolwiek wcześniej powinna jasno artykułować nasze interesy. Wszyscy w Europie tak robią. Dzisiejszy tekst Łukasza Warzechy w jednej z czołowych polskich gazet trafnie to analizuje. Jest taki problem, że polska dyplomacja przyjęła sobie na sztandarze napis: „Będziemy w głównym nurcie” i kiedy w ubiegłym tygodniu zostawialiśmy trochę Litwę na lodzie jako jedyny kraj z protestami przeciwko powrotowi do nowych rozmów o umowie Unia-Rosja, słyszeliśmy bardzo dużo w polskich komentarzach różnych dziwactw, na przykład, że najważniejsze jest być w głównym nurcie. Proszę sobie wyobrazić jakąkolwiek inną poważną stolicę w Europie, której politycy mówią, że najważniejsze jest być w głównym nurcie. Czy zostawiono by na nich suchą nitkę?

Mówi pan o solidarności europejskiej, a bycie w tym nurcie można nazwać właśnie solidarnością europejską…

Unia Europejska to jest zrównoważona gra między działaniami solidarnościowymi a osiąganiem interesów poszczególnych państw. W sytuacji, w której większość państw ewidentnie prowadzi politykę opartą na dbaniu o własne interesy, szczególnie tych dużych państw, Polska tez musi umieć prezentować swoje stanowisko odważnie. Albo prowadzimy politykę polską, bardzo osadzoną w naszych interesach, ale też bardzo osadzoną w Europie, jesteśmy krajem szalenie proeuropejskim, większość społeczeństwa jest za integracja europejską; albo prowadzimy politykę według tego, co napisze o nas prasa w Paryżu. Czasami to można pogodzić, a czasami nie. Kiedy tego nie można pogodzić, to trzeba dokonać wyboru.

Ale jak można prowadzić politykę zagraniczną, jeśli prezydent Francji, szef Unii Europejskiej w tej chwili, raz wypowiada się na temat tarczy tak, a potem inaczej? Gdzie tu można znaleźć stabilizację?

Bardzo trudno. Mówiłem o tym, że dzisiaj prezydencja francuska jest w szalenie trudnej sytuacji. Zastanawiamy się, co będzie dalej, jakie będą dalsze losy integracji europejskiej. Wielu analityków mówi, że ta sytuacja jest szalenie niebezpieczna i niekomfortowa. Prezydent Francji jest w sytuacji, że wiele sobie obiecywał po prezydencji francuskiej, ale jednak prezydencja francuska w porównaniu z nieco wcześniejsza niemiecką okazuje się być prezydencją słabą, dzisiaj już nie znajdzie dobrych ocen. Za dużo w tym wszystkim jest pijaru, dbałości o wizerunek, za mało konkretów. Gdyby prezydent Francji tak bardzo nie koncentrował się na tym, żeby dobrze wypaść, to może byłoby mu łatwiej  prowadzić politykę europejską.