Władysław Frasyniuk

Czuje się święta we Wrocławiu?

Oczywiście, te święta są niezwykle ważne dlatego, że tu we Wrocławiu wszyscy obcy, czyli ludzie, którzy z różnych części świata przyjechali, wprowadzili różne kultury i tradycje. Tu święta są troszkę inne niż w pozostałych częściach Polski.

Na czym ta inność polega?

Chociażby na tym, że potrawy się mieszają: wschodnie ze śląskimi, poznańskimi… Jest ciekawiej, można powiedzieć.

Mówi pan o tradycjach lwowskich, które są mocne we Wrocławiu?

Tu są wszystkie tradycje obecne. Dlatego, że tutaj jest taka mieszanina jak w Nowym Jorku. Mamy tu Greków, Żydów, Litwinów, Ukraińców, Polaków z Lwowa, mamy warszawiaków, którzy uciekli po powstaniu, czy też z robót wrócili do Wrocławia – mieszanina, która dobrze czyni.

Nie słuchałem dzisiaj prognozy pogody, we Wrocławiu jest śnieg?

Ciepło. U nas jest zawsze ciepło.

Dlatego, że dobrze prezydent Dutkiewicz grzeje?

Tu jest ciepło, bo jest cieplejszy klimat. Jesteśmy najbardziej wysuniętym na zachód dużym ośrodkiem kulturowym i przemysłowym.

Ale pan kocha ten Wrocław! No, dobrze, jest pan przedsiębiorcą, czuje pan kryzys światowy w swoim przedsiębiorstwie?

Nie tylko czuję, ale go doświadczam. Ten kryzys w mojej branży – ja jestem transportowcem – trwa od początku tego roku, więc można powiedzieć, że ja już się z kryzysem oswoiłem. Natomiast nie mogę się oswoić z bezradnością czy nieróbstwem polskiego rządu. Wszystkie rządy stają na głowie żeby wspomóc swój rodzimy przemysł, w Polsce – mam wrażenie – cały czas trwa proces myślenia, w jaki sposób pomóc. Obawiam się, że wszyscy –patrzymy na roczniki statystyczne, które nie są najgorsze dla Polski i dla Polaków, ale ta statystyka jest z dużym opóźnieniem, rząd zorientuje się, że mamy duże bezrobocie w trzecim kwartale przyszłego roku i to be4dzie za późno na jakiekolwiek czynności naprawcze.

Myśli pan, że zacznie się masowe bankructwo polskich firm?

Ono już jest. Małe i średnie firmy padają. Dzisiaj na rynku transportowym – można by powiedzieć – jest świetnie, jest tranie paliwo, jest wysoki kurs euro, tylko problem polega na tym, że nie ma co wozić. Nie tylko nie ma czego wozić z Polski do Europy, ale także coraz większe problemy są w Europie Zachodniej – coraz trudniej znaleźć ładunek w Niemczech czy w Hiszpanii. To oczywiście powoduje, że na łeb, na szyje lecą frachty, bo każdy wykorzystuje trudną sytuację. W dodatku mamy takie niespodzianki, że ktoś po drodze zbankrutuje, albo wykorzysta tę sytuację i oszuka – co mnie się także przytrafiło – oszuka i nie zapłaci.

Czego pan oczekuje od polskiego rządu?

Rząd musi działać w sposób niezwykle elastyczny. Nie ma jednego prostego narzędzia. Jest tak w gospodarce, że kto szybciej podejmuje decyzje, ten mniejsze płaci koszty. Rząd nie podejmuje żadnych decyzji. Moim zdaniem rząd chyba też nie monitoruje tego, co się dzieje w systemie bankowym. Banki w zasadzie przestały udzielać kredytów. To bardzo niebezpieczne – nie tylko dla kowalskiego, ale także dla podmiotów gospodarczych. Brak płynności powoduje upadek przedsiębiorstwa. Rząd powinien zdecydowanie twardziej i skuteczniej podchodzić do tego, co się dzieje w kraju. Ja mam wrażenie, że rząd cały czas patrzy, że eksport się kręci, ale chyba rząd zapomina o tym, że 5% firm generuje 80% obrotów w eksporcie. Padają polskie, rodzinne firmy i tego nie widać. Być może w statystyce to bez znaczenia, ale z punktu widzenia kosztów, jakie przyjdzie płacić państwu na skutek upadku tych firm, to olbrzymie koszty – tylko odłożone.

Ale jeśli nie ma działań rządu, to też chyba nie ma alternatywy, to znaczy nie ma w Polsce, która by miała jakikolwiek program i powiedziała, jak należy się zachowywać w obliczu wielkiego kryzysu?

Jak obserwuję debaty polityków, to mam głębokie przekonanie, że żaden z nich nigdy nigdzie nie pracował i nigdy nie musiał podejmować decyzji gospodarczych, nigdy nie ryzykował swoimi własnymi pieniędzmi. Generalnie rzecz biorąc, politycy wychodzą z założenia, że trzeba walić w rząd, nie przedstawiając swoich własnych propozycji. Ale nie jest prawdą, że w Polsce nie ma głosów, które w sposób merytoryczny podpowiadają rządowi, co trzeba zrobić. na łamach gazet odbyło się mnóstwo ciekawych debat, dyskusji, ba! – nawet analitycznych materiałów pokazało się mnóstwo. Tylko pytanie: dlaczego rząd nie zaprosił tych, którzy nie proszeni, sami podpowiadają, ni zaprosił na poważniejsze konsultacje, w wyniku których powstałby pewien zręb programu.

Na usprawiedliwienie można powiedzieć, że właściwie nie ma mądrych na kryzys światowy…

To prawda, że nie ma mądrych, ale są pewne działania, które łagodzą skutki kryzysu. Polska nie jest krajem, który został uderzony ciosem, który nokautuje. Do nas dociera fala. Problem polega na tym, że my ten kryzys odczujemy później niż gospodarka niemiecka, ale skutki spowolnienia gospodarczego będą dużo bardziej dramatyczne niż w Niemczech. Gorzej, jak pokonamy kryzys i niemiecka gospodarka ruszy, to u nas te efekty będzie widać z opóźnieniem. Niezwykle ważne jest więc, by rząd trzymał rękę na pulsie i próbował przeciwdziałać temu, co jest niekorzystne z punktu widzenia gospodarki. Chociażby żeby monitorował to, co się dzieje w systemie bankowym; chociaż żeby doprowadził do sytuacji, w której między bankami zaczynają krążyć pieniądze i uruchamia się kredyty, żeby jednak robić to, co robią wszystkie kraje, czyli ciąć stopy.

Pan jak większość Polaków był zwolennikiem budowania państwa liberalnego, takiego państwa, w którym rząd nie może. Więc teraz może nie można mieć pretensji do rządu, że nie robi?

Gospodarka rynkowa się nie wali. Zostały popełnione błędy i popełniliśmy je my, ludzie. Jak pan spojrzy na to, co się działo w zeszłym i na początku tego roku, to ludzie wydawali irracjonalnie wielkie pieniądze za średnie albo słabe akcje przedsiębiorstw. Została nakręcona taka koniunktura, żeby kupować, bo łatwo się dorobić. I to się musiało zawalić. Mnóstwo miliardów to są wirtualne pieniądze, ale gdzieś na końcu musiały się pojawić te rzeczywiste. Dzisiaj tego rzeczywistego pieniądza zaczyna brakować. Większość przedsiębiorstw odczuwa skutki, chociażby z tego powodu, że banki są w tej chwili sparaliżowane, nie udzielają kredytów, albo udzielają kredyty zdecydowanie droższe, co podnosi koszty funkcjonowania firm.

A co sądzi pan o tym, co się dzieje w telewizji publicznej?

Powiedziałbym tak jako przedsiębiorca: jeśli się okaże, że Rada Nadzorcza złamała przepisy spółki, to powinien interweniować właściciel i to szybko, nie czekać na żadne sądy. Żaden właściciel nie idzie do sądu i nie czeka latami na wyrok, tylko reaguje po to, żeby ratować spółkę. Z informacji, jakie można przecz6ytać w parsie, wynika, że Rada Nadzorcza złamała prawo, a skoro złamała powinna być natychmiast zawieszona i być może właściciel czyli Skarb Państwa powinien wprowadzić komisaryczny zarząd w tej sytuacji.

Ale jeśli złamała prawo, to stary zarząd telewizji może rządzić w telewizji. Wtedy nie jest potrzebne komisarz ani kurator.

To prawda, jeżeli zostało złamane prawo, to w sposób naturalny prezesem zostaje dotychczasowy prezes. Ale tu jest rola właściciela, dalej decyzję musi podejmować właściciel. Jeśli Rada Nadzorcza złamała przepisy, powinna być odwołana dzisiaj. Żeby nie powiedzieć wczoraj.

Rzut oka na całą Polskę, na konflikt pomiędzy dwoma ośrodkami władzy: prezydentem i premierem. Jak pan skomentuje ten konflikt?

Niepokojący. Rozmawialiśmy o kryzysie, o sprawie niezwykle poważnej, dotykającej każdego Polaka. Wcześniej czy później wszyscy doświadczymy tego kryzysu, teraz jesteśmy w amoku świątecznych zakupów i słusznie, ze zapominamy o kryzysie, bo to ważne święta. Ale konflikt między prezydentem i premierem pogarsza tylko sytuację, pogarsza sytuację Polski na arenie międzynarodowej, obniża prestiż jednej i drugiej ważnej postaci na arenie międzynarodowej, ale jest także przyczyną spowolnienia albo braku decyzyjności. Nawet czasem mam takie przekonanie, że niechęć do PiS-u jest także alibi do tego, by Platforma Obywatelska nie pracowała ciężej albo nie podejmowała trudnych decyzji. Choć zakończyłbym optymistycznie, ostatnie posiedzenie Sejmu, na którym głosowano niezliczoną ilość wet prezydenckich, dobrze świadczy o polskim parlamencie, jestem mile zaskoczony decyzją SLD, który w sprawach emerytur pomostowych zachował się niezwykle racjonalnie dlatego, że odrzucił weto prezydenta, a jednocześnie skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Wynik głosowań sejmowych – 5:3, mówiąc językiem sportowym, bramki na wyjeździe liczą się podwójnie, więc tutaj na dobrą sprawę rozwiązania szły w dwóch kierunkach…

Tak, ja nie chcę powiedzieć, kto wygrał, dla mnie ważne jest, ze po raz pierwszy w polskim Sejmie nie ma sztywnego i twardego podziału: jesteśmy z PiS-em albo z PO. Raczej kierowano się, powiedziałbym, kryterium merytorycznym albo wiernością swoim własnym poglądom – i to jest pozytywne, niezależnie dla kogo jest 5:3…

Widzę, że pan z nadzieją spogląda na to, co się dzieje w SLD…

Ja w ogóle z nadzieją patrzę na to, co się dzieje w parlamencie. To jest nie tylko kwestia Sojuszu, ale fakt, że politycy zaczynają ze sobą rozmawiać w sprawach trudnych i ważnych z punktu widzenia obywateli polskich, jest zawsze optymistyczny i należy to zauważać. Mamy też skłonność do nieustannego podkreślania swojej kłótliwości albo obnoszenia się z nieszczęściem… nawiasem mówiąc, wysłuchałem wcześniej Myśli Dnia i uszczypnąłem się, bo nie bardzo wiem, czy jesteśmy w rzeczywistości przed ’89 rokiem czy po 2000 roku… czy my wierzymy w cud Adama Mickiewicza? Uwierzyliśmy i dlatego jesteśmy w wolnym kraju. Ta złota myśl jest taka, że dalej jesteśmy pod okupacją, tylko nie wiadomo czyją. Być może
Platformy Obywatelskiej?

Skoro pan sięga do rzeczywistości sprzed ’89 roku, to na łamach „Gazety Wyborczej” przetoczyła się dyskusja na temat generała Jaruzelskiego. Dobry, inteligentny, wykształcony, patriotyczny oficer, który tak naprawdę nie chciał nigdy żadnej władzy, ale ją dostawał, bo go zmuszano. Pan się zgadza z takim skrzywionym portretem generała Jaruzelskiego zgadza?

Ten portret wbrew pozorom nie jest skrzywiony, to jest prawdziwy i niekorzystny portret generała Jaruzelskiego. Ja ten cykl przeczytałem od dechy do dechy, plus różne komentarze, które przy okazji się pojawiły. Jaki wychodzi generał Jaruzelski? Słaby, człowiek, który cały czas żył w strachu i był zakładnikiem systemu sowieckiego. Niektórzy piszą, że okolicznością łagodzącą było to, że nie pił, nie palił, nie przeklinał; chodził do teatru, pochodził z patriotycznej rodziny. Ale w tradycji polskiej od kogoś, kto jest lepiej wykształcony, kto ma tradycje rodzinne, wymaga się więcej, a nie mniej. Ten cykl jest naprawdę niekorzystny: generał był przy wszystkich wielkich świństwach w PRL-u, jak słusznie niektórzy pisali, nie protestował i nie pochwalał, ale od interwencji w ’68 roku, przez wszystkie wydarzenia, jakie miały miejsce w Polsce, generał wiernie służył interesowi sowieckiemu. Mnie ten portret specjalnie nie martwi, on jest nawet ciekawy. Natomiast martwi mnie otoczka i klimat, który się wytwarza. Jeśli 13. grudnia wszystkie media rozpoczynają komunikaty od przemówienia generała Jaruzelskiego, a gazety rozpisują się na temat mniejszego zła, to mnie to boli, bo to się dzieje od dwudziestu siedmiu lat, od dwudziestu siedmiu lat komuniści maja swoje święto i to jest 13. grudnia. Polacy uwierzyli w mniejsze zło – nie ma mniejszego zła! Zło jest złem. Wszystkie okoliczności łagodzące dla generała Jaruzelskiego są ważne, ale najpierw trzeba powiedzieć, że stan wojenny był złem. Jeśli nie powiemy tego, to mamy di czynienia z taka publicystyką, z którą się spotykam, ze na przykład generał postąpił zgodnie z dekalogiem. Na Boga! To już przecież jakieś świętokradztwo! To znaczy, ze ci wszyscy, którzy wzywali do oporu po 13. grudnia, byli po stronie szatana? To jakieś kompletne nieporozumienie. Czy inna polemika, że całe szczęście, że generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny, bo dzięki temu przetrwała pozytywna legenda Solidarności, bo w ’81 roku Solidarność, ani nawet Balcerowicz kompletnie nie poradziłby sobie z gospodarką. Kompletna głupota! I jeszcze się tłumaczy generała Jaruzelskiego tym, że ta wojna była tak naprawdę przeciwko sowietom, bo by wkroczyli. No nie! Proszę państwa, zamknijmy oczy, przypomnijmy sobie 13. grudnia, czołgi wyjechały na obywateli polskich, taranowały polskie fabryki, ja nie pamiętam żołnierzy rosyjskich, nie pamiętam aresztowanych sowietów, w więzieniach przebywali obywatele polscy. Przez następne lata trzeba mówić bardzo zdecydowanie, żeby nie było tak, że za pięć lat 90% społeczeństwa powie, że generał Jaruzelski miał rację, trzeba sobie powiedzieć: stan wojenny był złem. W dekalogu jest podstawowa zasada: nie czyń zła. Generał uczynił zło.

Pamięta pan święta w ’81 roku?

Pamiętam dlatego, że to były dramatyczne święta. Powiedziałbym, dwie wigilie, które dla mnie są ważne. Pierwsza: okazało się, że zawaliła się mieszkaniówka, ktoś dostał zawału serca, musieliśmy uciekać w nocy z mieszkania po to, żeby znaleźć im inne mieszkanie. Trafiliśmy do mieszkania mocno podejrzanego. Matka jednej działaczki ukrywała się z nami, nie tak rozpoznawalna, ale było wiadomo, że milicja też się za jakiś czas nią zainteresuje… to były święta dramatyczne. Wchodzimy, tam niczego nie ma, tylko zapłakana mama, w ciągu godziny, biegając po sąsiadach zrobiła nam fantastyczną wigilię. Druga wigilia – więzieniu. Warto pamiętać o wszystkich tych ludziach, którzy są poza domem: na misjach, w zakładach karnych… to są dramatyczne święta. To są największe święta rodzinne i pamiętam te kryminały, które szumią, buczą, mówi się, że tam jak w ulu… i nagle jak przychodzi zmierzch w wigilię, kryminały są tak ciche, że nawet klawisze chodzą na palcach, żeby nie wywołać jakiegoś buntu czy agresji. Jest nieprawdopodobna cisza. Ludzie się skupiają i w swojej pamięci szukają najbliższych, ci najbardziej zdemoralizowani, którzy wychowali się w patologicznych rodzinach, przez cały wieczór poszukują tej osoby, która jest im bliska i okazała im kiedykolwiek ciepło. To są niebywałe święta dlatego warto pamiętać o tych wszystkich, którzy nie mogą spędzać świąt z najbliższą rodziną. Warto chociaż ciepłe słowo im przez radio, paczki czy różnego rodzaju akcje dla więźniów, żołnierzy czy marynarzy, którzy są daleko poza krajem.