Jarosław Gowin

„Nie może pan się chować za innymi krajami” – tak prezydent Sarkozy miał powiedzieć do prezydenta Lecha Kaczyńskiego, naciskając na podpisanie przez niego ratyfikowanego już przez polski parlament traktatu lizbońskiego. Czy pana te słowa oburzają czy też pan podziela tę niecierpliwość prezydenta Sarkozy’ego?

To są dwie różne sprawy i niekoniecznie muszą być rozłączne.

Bo można chcieć traktatu i oburzać się…

Właśnie. Te słowa są moim zdaniem niestosowne – i tak powinna zareagować polska opinia publiczna. Z drugiej strony, stanowisko pana Lecha Kaczyńskiego w sprawie traktatu lizbońskiego jest rzeczywiście zaskakujące, ponieważ to on w polskim imieniu wynegocjował kształt tego traktatu; pamiętamy w jakich okolicznościach, wbrew swoim doradcom, wycofując się bardzo szybko z ustaleń, co do których miał pełne poparcie opozycji, w tym Platformy Obywatelskiej. A dzisiaj z niezrozumiałych powodów wstrzymuje się przed złożeniem swojego podpisu. Dlatego mówię wyraźnie: innym nic do tego, natomiast my tutaj w naszych własnym polskim gronie powinniśmy o tej sprawie twardo dyskutować.

„Gazeta Wyborcza” dzisiaj pisze: „Lizbona wstaje z grobu”, bo Irlandia ma ponownie głosować traktat, po pewnych zmianach, pewnych ustępstwach dla siebie, pewnych korzyściach. Ale czy to jest próba zbudowania nacisku na Irlandię, mówienie, że jest jedynym krajem, który tego traktatu nie podpisał? Pana zdaniem referendum irlandzkie zmienia sytuację?

Niewątpliwie irlandzka zgoda na referendum to jest dodatkowy argument przemawiający za tym, żeby pan prezydent Kaczyński podpisał jednak traktat lizboński. W sytuacji kryzysu finansowego na rynkach światowych z Unii europejskiej powinien popłynąć czytelny sygnał, że potrafimy ze sobą współpracować. Nałożenie się kryzysu finansowego na kryzys wewnętrzny w Unii Europejskiej to byłaby fatalna wiadomość i dla Europejczyków, i – moim zdaniem – dla całego świata.

Ten kryzys jest już w jakiejś mierze widoczny. Spotkanie na Hradzie, w zamku prezydenta Klausa, gdzie przedstawiciele Parlamentu Europejskiego łajali go bardzo mocno, pokazuje jakiś kryzys wzajemnego zaufania. Nie ma szacunku dla przeciwników traktatu…

To jest kryzys wzajemnego zaufania i kryzys głębszy – szacunku właśnie. Unia Europejska ma szansę się rozwijać tylko wtedy, kiedy będzie organizmem solidarnym – solidarnym to znaczy uwzględniającym punkt widzenia wszystkich państw, także tych najmniejszych, także tych, które w jakichś sprawach są eurosceptyczne. Dopóki prezydentem Czech jest człowiek o takich poglądach jak Vaclav Klaus, to – czy to się eurodeputowanym podoba, czy nie – Czesi maja prawo do swojego stanowiska.

Zapytam o kwestię techniczną: pan często lata na trasie Warszawa-Kraków, to jest chyba trochę ponad godzina, zbliżony czas do lotu z Poznania do Brukseli… Gdyby pan spotkał przeciwnika politycznego, to zagadałby pan z nim na pokładzie? Byłaby okazja do rozmowy?

Rozczaruję pana, bardzo rzadko korzystam z samolotu. Natomiast bardzo często jeżdżę pociągiem, gdzie spotykam posłów lewicy, a głównie Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj w Małopolsce są prawie sami posłowie Platformy i PiS-u, są jeszcze posłowie PSL-u niedobitki lewicy, ale ogromna większość to są posłowie PiS i PO. Nie zauważyłem, żebyśmy mieli jakieś problemy w nawiązywaniu kontaktu. Wiem, do czego pan redaktor pije…

Tak, prezydent i premier ani słowa nie zamienili.

Nie dam się wciągną w takie dywagacje. Pamiętam słowa Bismarcka o tym, że obywatelom nie należy pokazywać dwóch rzeczy: jak się robi kiełbasę i jak się robi politykę. Myślę, że pan mnie próbuje wciągnąć w rozmowę, jak się robi politykę…

Ale właśnie tak się nie robi… chyba. Myślałem, że liderzy państwa polskiego potrafią ze sobą rozmawiać.

Nie przywiązywałbym do tego przesadnej wagi. Obydwaj musieli się przygotowywać do bardzo trudnych, jak wiemy, negocjacji. Bardzo trudnych, a jeszcze ważniejszych dlatego, że od kształtu porozumienia, które – mam – nadzieję zostanie wynegocjowane, nowy kompromis w sprawach energetyczno-klimatycznych, od tego zależy przyszłość polskiej gospodarki, więc myślę, że jeden i drugi mieli nad czym się zastanawiać.

Tu są sprzeczne relacje: nie wiemy, czy ten kompromis jest, czy go nie ma. Są sygnały, że bliżej sukcesu, ale jeszcze nie ma czego odtrąbiać. Panie pośle, CIA ujawnia około tysiąca stron tajnych dokumentów przekazanych Amerykanom przez pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Zawierają one dwie ważne informacje, pierwsza – że były przygotowania do stanu wojennego już w grudniu 1980 roku, wtedy do interwencji nie doszło, a potem to już generał Kiszczak i Jaruzelski naciskali na wprowadzenie stanu wojennego i to zrobili. Czy pana zdaniem te dokumenty mogą zasadniczo zmienić obraz stanu wojennego? Rocznica już jutro, właściwie dzisiaj w nocy.

Moim zdaniem te dokumenty potwierdzają to, co większość Polaków i tak dobrze wiedziała, że stan wojenny został wprowadzony rękami polskich komunistów, nie było przymusu, nie było straszaka ze strony bloku wschodniego, bloku komunistycznego. Moim zdaniem, gdyby wtedy przywódcy PZPR wykazali się odrobiną charakteru i patriotyzmu, to do przełomu w Polsce i w całym świecie komunistycznym mogło dojść dziewięć lat wcześniej.

Była szansa na demokratyzację…

Była szansa na stopniowa demokratyzację, na to, co wtedy nazywano finlandyzacją, a to na pewno uruchomiłoby czy przyspieszyłoby procesy, które i tak ostatecznie doprowadziły do upadku komunizmu. Te informacje, które zdobywamy dzięki heroizmowi pułkownika Kuklińskiego – trzeba mu oddać część w tym momencie – te informacje są potwierdzeniem pełnej odpowiedzialności generała Jaruzelskiego i jego ekipy za stan wojenny.

Rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski chce zaskarżyć stan wojenny do Trybunału Konstytucyjnego. To dobry pomysł?

Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym od strony prawnej nie potrafię tej decyzji ocenić. Od strony moralnej i historycznej – mogę tylko żałować, że nie zrobiono tego zaraz po 1989 roku.

Jedną z głównych spraw, którymi dzisiaj żyje polska polityka jest pana projekt dotyczący in vitro i innych spraw bioetycznych. Piotr Zaremba, który gościł na antenie Trójki kilkadziesiąt minut wcześniej, napisał, że pan wybrał najmniejsze zło, stając pomiędzy dwom potężnymi siłami: Kościołem, który w ogóle kwestionuje in vitro każdej postaci, a środowiskami laickimi, które uważają, że pomoc parom bezpłodnym jest rzeczą najważniejszą. Pan zbudował projekt, w którym in vitro jest dopuszczalne, wspomagane przez państwo dla małżeństw, ale tylko jeden zarodek może być użyty takim procesie. Czy pan się nie boi, że ten kompromis nikogo nie zadowoli?

Po pierwsze, nie jeden, a dwa – to jest dosyć istotna różnica; a poza tym można zamrażać, co prawda nie embriony, czyli nie istoty ludzkie, ale zamrażać komórki jajowe – to jest metoda stosowana w Niemczech i rozwiązania, regulacje niemieckie. A po trzecie, ja nie wybrałem mniejszego zła, nie zgadzam się na tę formułę. Ja dążę do polepszenia stanu prawnego. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z dżunglą, w której dzieją się rzeczy straszne. Muszę powiedzieć, że o wielu tych rzeczach, nie miałem zielonego pojęcia. Kiedy zabierałem się za pracę nad tą ustawą, to, czego się dowiedziałem, zmroziło mi krew w żyłach.

Na przykład?

Rozmaitego rodzaju patologie, do których dochodzi przy okazji na przykład zapłodnienia in vitro. Od razu powiem, że nie podzielam tych fundamentalnych zastrzeżeń do tej metody, uważam, że on powinna być dopuszczalna, ale pod warunkiem, ze chroniona jest godność, a zwłaszcza życie embrionów, czyli w moim odczuciu dzieci. Dzisiaj w Polsce tworzy się zarodki na przykład po to, żeby je sprzedawać do innych krajów na badania naukowe. Czy panu ten stan rzeczy odpowiada? Mam wrażenie, że my wszyscy, pan, ja, biskupi, opinia publiczna przez wiele lat chowaliśmy głowę w piasek. Ja głowy w piasku dłużej trzymał nie będę, nawet gdybym miał za to zapłacić wysoką cenę polityczną. Zresztą już płacę.

„Dziennik” jakiś czas temu opisywał, co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami ludzkimi, to rzeczywiście jest przerażające. Te informacje docierały, ale tego, co pan mówi o produkcji zarodków na sprzedaż, na eksperymenty, nie słyszałem. Rzeczywiście przerażające. Cena polityczna już jest, bo na przykład pan Janusz Palikot stwierdził, że „niepohamowany katolicyzm Gowina wziął górę nad świeckością państwa”.

Akurat wypowiedziami Janusza Palikota przejmowałbym się najmniej, natomiast chce powiedzieć, że za tymi rozwiązaniami stoją nie moje takie bądź inne przekonania, tylko osąd moralny i pewna wiedza, którą zdobyłem na temat biomedycyny. Mnie bardziej od wypowiedzi krytycznych płynących z takiej strony jak „Gazeta Wyborcza” czy jak Janusz Palikot, bardziej mnie boli milczenie opiniotwórczych środowisk katolickich, bo mam wrażenie, że te środowiska też chowają głowę w piasek, tkwią w moralnym samozadowoleniu, moraliści o czystych rękach…

Udający, że nie ma tematu, tak?

Tak. Udający, że nie dzieje się to wszystko, co się dzieje. Bardzo łatwo jest powtarzać, ze się popiera w pełni stanowisko Kościoła, ale jeżeli oznacza to równocześnie milczące przyzwolenie na takie praktyki, to niewiele ma wspólnego z dawaniem świadectwa.

Żeby nie było tak źle, to zacytuję Konrada Szymańskiego, europosła PiS, też wywodzącego się ze środowisk katolickich, który mówi, że to jest dobry projekt i że spełnione są w nim najważniejsze postulaty ochrony życia zarodków…

Od dawna szanuje postawę Konrada Szymańskiego, który potrafi ponad podziałami politycznymi, partyjnymi, formułować pewne opinie. Mam nadzieję, że taka postawa będzie znacznie powszechniejsza w środowiskach politycznych.

Jeszcze dwie sprawy w tym projekcie wzbudziły dyskusję. Jedna z nich to testament życia – jak to zostało nazwane. Jak ostatecznie ujął pan ten zapis? Czego on dotyczy?

Testament życia dotyczy bardzo konkretnych sytuacji – sytuacji agonii. Dzisiaj stosuje się to, co nazywa się uporczywą terapią, w zgodzie z nauczaniem Jana Pawła II, z jego świadectwem życia. My proponujemy, żeby każdy miał prawo złożyć dokument w centralnym rejestrze, dokument wymagający co jakiś czas aktualizacji, w którym wyraża swoja wolę, że doszło do sytuacji, że już nie będzie mógł wyrażać tej woli, a miałby być poddany uporczywej terapii, to odmawia zgody na taką terapię. Od razu mówię: to nie ma absolutnie nic wspólnego eutanazją…

A ze śpiączką ma? Bo media wyciągnęły przykłady osób, które wybudziły się ze śpiączki…

Definiujemy w projekcie ustawy, co jest uporczywą terapia – nie jest nią karmienie, nawadnianie, nie są zabiegi pielęgnacyjne czy tym bardziej zabiegi osłabiające cierpienie. Rzecz bardzo ważna, rozstrzygająca z punktu widzenia tego, o co pan zapytał – testament życia zobowiązuje lekarza do niepodejmowania pewnych działań medycznych, natomiast nie upoważnia go do zaprzestania działań, które są już podejmowane. Innymi słowy, testament życia nie może być stosowany w odniesieniu do takich właśnie sytuacji, o jakich pan wspomniał.

Dla kogo te zabiegi in vitro miałyby być dostępne? Pan proponuje  tylko dla małżeństw. Czy to jest jeszcze do dyskusji?

Wszystko jest do dyskusji, bo ten projekt przejdzie normalną procedurę sejmową.

To jest projekt poselski, podkreślmy.

Tak, projekt poselski, który ma przedstawiać klub Platformy Obywatelskiej. Zdaję sobie sprawę z tego, że PO jest partią pluralistyczną. Sam często jestem w rozmaitych kwestiach w mniejszości. W sprawie bioetyki to mnie premier zlecił zadanie przygotowania ustawy. Wywiązałem się z tego w terminie bardzo szybkim. Chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy mi przy tym pomagali. Mój projekt na pewno nie jest ekstremistyczny, skoro aktywnego wsparcia udzielał mi na przykład pan profesor Andrzej Zoll.

To prawda. A po przygotowaniu projektu rozmawiał pan z premierem? Jest jego poparcie?

O tych szczegółach nie rozmawiałem. Premier zna kierunek rozwiązań. Natomiast ja nie jestem politykiem, który odczuwałby potrzebę, żeby liderzy partyjni prowadzili go za rączkę. Odpowiedzialność za konkretne zapisy biorę ja.