Kazimierz Michał Ujazdowski

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail

Zgadzam się z tym, co mówił prezydent. Zabrakło mi tego, co kiedyś nazywano planem głównym, to znaczy wypowiedzianą w kilku zdaniach wizją polskiej polityki, bo prezydent skoncentrował się raczej na usuwaniu wad wewnętrznych III RP.

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+

Wczoraj Święto niepodległości, huczne, ładne obchody. Panu coś się najbardziej spodobało?

Najbardziej mi się spodobała gra miejska zorganizowana przez Muzeum Historii Polski, oparta na autentycznym sensacyjnym wydarzeniu z lat 30-tych – kradzieży brylantu należącego do wybitnej aktorki, ze sklepu jubilerskiego przy ulicy Ossolińskich. Uczestnicy gry musieli zabawić się w detektywów. Celem było poznanie przedwojennej Warszawy.

Albo nauczenie się jak kraść brylanty?

Nie, nie. To już po kradzieży trzeba było zaprowadzić sprawiedliwość. Natomiast wieczorem byłem na świetnej wystawie zorganizowanej też przez Muzeum Historii Polski, poświęconej dwudziestoleciu międzywojennemu, pełnowymiarowej wystawie, która pokazuje dokonania polityczne, gospodarcze, cywilizacyjne, artystyczne. Szczerze ją polecam. To pokazuje nowy model muzealnictwa historycznego, przedstawiający historię w sposób atrakcyjny. To się sprawdza i jest to koronny dowód, że Muzeum Historii Polski powinno utworzyć się już jako stała instytucja. Jak wiemy, długo trwała kwestia znalezienia siedziby stałej. W końcu władze Warszawy i pan minister Zdrojewski podjęli w tej sprawie decyzje. Mam nadzieję, że za parę lat zobaczymy Muzeum Historii Polski już w pełnej krasie.

Jak pan sięga pamięcią wstecz, to cos się zmieniło w stosunku Polaków do historii, do dziedzictwa, do tego, jak myśleć o swojej przeszłości, jak odnajdywać w niej także pewne znaki na przyszłość?

W stosunku do lat 90-tych, a szczególnie pierwszej połowy lat 90-tych doszło do zasadniczej zmiany. Kanonem jest manifestowanie uczuć patriotycznych i symboliki narodowej. Myślę, że to mam charakter pozytywny, coraz bardziej radosny i jest okazją do rozmowy o tym, jak służyć Polsce dzisiaj, kiedy nie ma momentów nadzwyczajnych, kiedy nie walczymy o niepodległość i niezależność naszego państwa, ale kiedy rozstrzyga się realna pozycja Rzeczypospolitej w Europie. To jest największa zmiana.

Starałem się wczoraj odnaleźć we wczorajszych uroczystościach takie wskazówki. Bo jeśli to nie ma być tylko taką ramotą czy teatrem, to odczytywanie polskości i tego, czym jest patriotyzm w kontekście historycznym jest ważne. Właściwie tylko prezydent Lech Kaczyński podjął taką próbę, gdy wskazywał, że w Unii Europejskiej patriotyzm nie zanika, że konkurencja między państwami w tej strukturze trwa i w związku z tym trzeba nadal pracować na rzecz swojego kraju.

Głos prezydenta z natury rzeczy był najsilniej wypowiedziany. Jest – i bardzo dobrze – głównym aktorem tego dnia. Zgadzam się z tym, co mówił prezydent. Zabrakło mi tego, co kiedyś nazywano planem głównym, to znaczy wypowiedzianą w kilku zdaniach wizją polskiej polityki, bo prezydent skoncentrował się raczej na usuwaniu wad wewnętrznych III RP, dysproporcji społecznych… Marzyłoby mi się to, by przywódca państwowy w takiej chwili potrafił pokazać, używając języka ciekawego i nie schematycznego, miejsce Polski w świecie, to, do jakiego celu na arenie międzynarodowej dążymy.

Pan co by wskazał, gdyby pana zapytano o taki plan główny?

Wydaje mi się, że miarą polskiego patriotyzmu dzisiaj poza dobrą pracą i aktywnością wychowawczą jest takie przekształcenie polskiej polityki, w której prymat rywalizacji międzynarodowej będzie czymś znacznie ważniejszym od sporu wewnętrznego. Dlatego, że polskie państwo nie jest tak dobrze zorganizowane jak państwa dojrzałych demokracji zachodnioeuropejskich i potrzebny jest nam jeszcze wysiłek mający na celu zbudowanie państwa prawdziwie sprawnego i prawdziwie nowoczesnego. Jestem absolutnie przekonany, że to jest wysiłek, który można podjąć, budując szeroki konsensus polityczny dlatego, że żadna z sił politycznych w Polsce nie jest w stanie zrobić tego w pojedynkę.

A im silniejszy konflikt polityczny w Polsce, tym słabsza pozycja na zewnątrz. To wyraźnie widać, przynajmniej ja widziałem, w trakcie ostatniego lunchu w Brukseli, kiedy prezydent Kaczyński właściwie tylko pokwitował stanowisko prezydenta Sarkozy’ego. Pewnie premier Tusk zrobiłby to samo. Ale Polska nie ma takiej mocy, żeby grać w Unii na poważnie. Mam wrażenie, że w ciągu ostatnich miesięcy ma coraz mniej tej mocy.

Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość wskutek metody politycznej nie miało wiele możliwości na arenie międzynarodowej. Jarosław Kaczyński miał rację, stawiając na kwestię silnej ochrony interesu narodowego w polityce europejskiej, ale metoda obrana odbierała szanse. Przez pierwsze miesiące rządów Platformy Obywatelskiej w gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia z polityką nieaktywną, z polityką uchylania wszystkich sporów poprzez ich łagodzenie.

Chyba mamy do czynienia? Wycofanie weta w sprawie rozmów Unia-Rosja…

No tak, poprzez łagodzenie…

Minister Sikorski staje się wzorcowym pragmatykiem, można powiedzieć, a kiedyś był wzorcowym idealistą.

Poznałem go jako polityka Ruchu Odbudowy Polski Jana Olszewskiego i rzecznika zerwania z pasywnym modelem polskiej polityki zagranicznej. Ale zostawmy ministra Sikorskiego, bo nie można tylko jemu przypisywać odpowiedzialność. Marzy mi się polityka aktywna na arenie międzynarodowej, która będzie używała języka perswazji, języka przyciągania do Polski. Z jednej strony mieliśmy politykę aktywną, ale w której słowa dominowały nad czynami, a z drugiej strony mamy pewien rodzaj rezygnacji z ambitnych celów na arenie europejskiej. Mam wrażenie, że ten zaklęty krąg niemożności będzie istniał dopóki będzie istniała przewaga polityczna Platformy i PiS, bo nie wierzę po tym, co widzę w Sejmie i w polskiej polityce, że kiedykolwiek dojdzie do kompromisu między tymi partiami politycznymi.

Panie ministrze, a jak pan ocenia tę wieczorną galę prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a zwłaszcza to, co budziło takie kontrowersje – nie zaproszenie Lecha Wałęsy? Czy prezydent przekonuje pana, gdy mówi, że nie mógłby usiąść przy jednym stole z kimś, kto wielokrotnie go tak obrażał? Rzeczywiście, mocne słowa padały. Z obu stron, trzeba powiedzieć. Ale Lech Wałęsa nie żałował sobie krytyki wobec prezydenta… Miał prezydent prawo nie zapraszać postaci tej rangi?

W sensie formalno-proceduralnym…

To oczywiście tak. Ale pytam o to, czy to było godne? Czy to było dobre?

Uważam to za niesensowny akt małostkowości. Mówię to z perspektywy własnej, to znaczy z perspektywy bardzo krytycznej wobec tego, co robił Lech Wałęsa w latach 90-tych. Niezwykle krytycznie publicznie wyrażałem stosunek do jego prezydentury, ale to jest były prezydent Rzeczypospolitej, to jest historyczny przywódca Solidarności i na tej gali powinien się znaleźć. Wielcy mężowie stanu potrafili znaleźć wspólny język i znaleźć się w jednym pomieszczeniu, pomimo znacznie poważniejszych różnic niż te, które zachodzą pomiędzy Lechem Kaczyńskim a Lechem Wałęsą. Nie bez racji przywoływano wielokrotnie przykład współpracy Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego…

Współpracy do czasu…

To byli zwaśnieni politycy, ale w momencie kluczowym, w 1918 i ‘19 roku to ich decyzje zbudowały siłę państwa polskiego. Gdyby nie zdolność do porozumienia się i uprawiania polityki ponad horyzontem interesów partyjnych, to Polska znalazłaby się w wielkim kłopocie. Muszę przyznać, że nie wyobrażam sobie współczesnych liderów Platformy i PiS jako ludzi, którzy mieliby nieść ciężar takich wyzwań politycznych jak te, które nieśli Roman Dmowski i Jozef Piłsudski w 1918 roku. Pomimo, ze różnice między nimi były znacznie poważniejsze i emocje też nie były małe.

Może wielkie czasy stwarzają wielkich liderów, a czasy spokojne małych liderów.

Ale naród żyje i w czasach wielkich, i w czasach spokojnych.

Panie ministrze, w „Gazecie Wyborczej” – ciekawy sondaż, uwzględnia Polskę XXI, czyli to, co pan współtworzy. „GW” podaje, że inicjatywa ta osiągnęła tylko 2%, ale może warto powiedzieć, że aż. Bo po raz pierwszy się pojawia. Cieszy pana te 2%? Czy martwi?

Na pewno nie martwi. To nie jest tak, że my się prosimy o sondaż. Nie założyliśmy partii politycznej i wszystko wskazuje na to, że nie będziemy startować w wyborach europejskich. Mówimy bardzo jasno, że dla nas najważniejszym celem jest start w wyborach samorządowych i wyborach prezydenckich, w których powinien pojawić się niezależny kandydat, w przeciwnym razie Polska będzie w kleszczach partyjnictwa PiS i Platformy. I to będzie dla nas moment najważniejszy. A czas najbliższy poświęcamy budowie ruchu w każdym województwie, 29. listopada odbędzie się duża konwencja w Warszawie pod hasłem „Polska pierwszej prędkości”, która rozpocznie proces budowy naszego ruchu w regionach. Te 2% przyjmuję jako realistyczną ocenę obecnych wpływów. Gdyby za pól roku było te 2%, to uznałbym to za porażkę.

W wywiadzie dla „Dziennika” prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz, który jest liderem Polski XXI, (w każdym razie tak jest przedstawiany), mówił, że wymiecie całą klasę polityczną. To są ambicje na dużo więcej niż 2%.

Ale to są ambicje, które nie będą realizowane w listopadzie i w grudniu 2008 roku.

Wybory do Parlamentu Europejskiego – to jeszcze nie jest ten moment, kiedy Polska XXI się objawi.

Nie zakładamy startu w wyborach europejskich.

Nie wystartujecie?

Tak, to jest nasze nastawienie. Decyzję w tej sprawie podejmie ostatecznie rada ruch Polska XXI, która została powołana we wrześniu, ale większość naszych działaczy uważa, że należy gromadzić siły, aktywność i stanąć do weryfikacji demokratycznej w roku 2010.

A Rafał Dutkiewicz będzie kandydatem na prezydenta Polski?

Tę decyzję podejmie chyba kongres ruchu Polska XXI i zależy to w dużym stopniu także od decyzji samego Rafała Dutkiewicza, więc nie chciałbym zapowiadać jego startu…

Pana zdaniem?

Jeśli zdecyduje się na start w wyborach prezydenckich, to będzie to jeden z najpoważniejszych kandydatów. Wydaje mi się, że dzisiaj coraz więcej Polaków pragnie tego, by zakończył się spór miedzy Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim, miedzy PiS a Platformą.

Tak poważny kandydat, że wejdzie do drugiej tury? Ma szansę?

Ma szansę wejść do drugiej tury. Nerwowa reakcja Platformy Obywatelskiej we Wrocławiu i nie tylko we Wrocławiu wskazuje na to, iż jest to kandydat z szansami na drugą turę.

Dlaczego nerwowa?

Jeśli reakcją na budowę ruchu obywatelskiego jak pan redaktor słusznie zauważył, będącego na początku drogi, są pogróżki, twarde słowa ze strony najbardziej reprezentatywnych polityków PO, to znaczy, że z jakichś powodów obawiają się konkurencji. Tak mi się wydaje. Chyba, że to jest całkiem niezasadny wybuch emocji, który się politykom zdarza. Ale te emocje wybuchały zbyt często, żebym nie oceniał ich jako wielką obawę przed konkurencją.


 

Polecane