Janusz Czapliński - 24 lutego 2009

A gościem jest dziś profesor Janusz Czapiński, psycholog społeczny. Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry, witam pana, witam słuchaczy.

Zaprosiłem pana, bo tak sobie pomyślałem, że z politykami rozmawiając o kryzysie, to nie dotykam istoty sprawy. Czy ten kryzys w ogóle jest? Czy pana zdaniem Polskie społeczeństwo już go odczuwa? Czy to jest medialna kreacja?

Na razie głównie jest wyobrażony. A ten realny, to jest kryzys punktowy. On dotyczy głównie zawirowań na rynku walutowym, a także niektórych powiatów.  Na przykład Krosno, Mielec.

Tam były protesty.

To są miasta zagrożona, prawda? Natomiast jeszcze się nie rozlał tak generalnie po polskim społeczeństwie. Ten wzrost jedno punktowy bezrobocia, to rzeczywiście jest niepokojące zjawisko. No ale jeszcze daleko nam do tych pułapów wielkości bezrobocia z przełomu wieków. 

Z lat 90-tych. Natomiast jak patrzymy na nasze rodziny, jak słuchamy o czym ludzie rozmawiają, to żelazny do tej pory temat, spór Kaczyńscy kontra Tusk został zastąpiony jednak tematem kryzysu. Czy tę zmianę można jakoś odnotować wyraźnie pana zdaniem?

Znaczy ten spór prezydent – premier oczywiście nie zniknął z pierwszych stron gazet. Tylko że chyba przy stołach rodzinnych ludzie już o  tym mniej rozmawiają, a bardziej dywagują na temat tego jaka będzie przyszłość.  Oczywiście w zależności od tego gdzie ci ludzie pracują. Jeśli  pracują w sektorze finansowym, to rzeczywiście te obawy bardzo w oczach …

Media, reklama tną? To są miejsca …

Cały rynek reklamowy też już drży na myśl o tym co się będzie działo jak spadną zamówienia na przykład na reklamy. Ale w większości tych drobnych przedsiębiorstw, to znaczy to co Polska ratuje, pomijając oczywiście te opcje walutowe, które także gnębią  biznesmenów. To co Polskę ratuje, to jest struktura gospodarki, to są głównie małe rodzinne, albo quazi rodzinne firmy. Spora część z nich rzeczywiście eksportowała i eksportuje, no i przy tak niskiej wartości złotówki one jeszcze nie są specjalnie zagrożone. Chociaż rzeczywiście kurczy się również eksport  do głównego odbiorcy, czyli  do Niemiec. Kiedy w nas naprawdę uderzy  z takim rozmachem jak ten kryzys już uderzył w Niemcy, czy Wielką Brytanię, to zależy właśnie od tego  jak oni, czyli ci na zachodzie sobie szybko z tym kryzysem poradzą. Bo my jesteśmy niestety pępowiną z nimi powiązani.

Albo krajem peryferyjnym, jak inni mówią.

Z tego jeszcze nic tragicznego by nie wynikało. Ale fakt że nasza gospodarka jest niesamowicie już w tej chwili silnie związana z gospodarkami zachodnich krajów, które tego kryzysu naprawdę już doświadczają na dużą skale. No to to rzeczywiście jest zła wróżba dla Polski. Nie odwrócimy kierunku eksportu, dlatego że na wschodzie też się najlepiej nie dziej.

Eksperci i komentatorzy są podzieleni na takie dwa nurty. Jeden nurt mówi, ten kryzys zmieni wszystko, to będzie coś dużo większego niż ten z lat 90-tych. Bo to były po prostu ciężkie czasy, a ten przemodeluje nasze myślenie o gospodarce. O polityce  także bardzo mocno ten akcent jest stawiany. A drudzy mówią, po prostu ciężkie czasy. Musimy to przetrwać. Pana zdaniem?

Moim zdaniem ten kryzys będzie rzeczywiście takim oczyszczającym ogniem. To znaczy wypali różnego rodzaju  brudy firmy, które nie dorastają do wyzwań XXI wieku. Także w sektorze w którym państwo ma spory udział. Będą się musiały przemodelować. Co prawda czas kryzysu nie jest najlepszy do robienia porządków, ale wymusi te porządki po prostu. W związku z tym to jest troszkę taki ewolucyjny test na to kto rzeczywiście jest przygotowany i ma dobre geny.

A my mamy dobre geny? Bo można też pokoleniowo to rozróżnić.

Polacy generalnie mają bardzo dobre geny, jeśli chodzi o radzenie sobie z sytuacja kryzysową.

Ja na przykład widzę, że słowo kryzys zupełnie inaczej przyjmuje pokolenie moich rodziców, które kryzys kojarzy z latami 80-tymi. I naprawdę ze zwykłą taka biedą, gdzie nic nie ma. A zupełnie inaczej myśli o tym pokolenie 30-sto latków, dla których to jest przede wszystkim problem z kredytem, z pracą.

Rozumiem że gdybyśmy przyłożyli taki termometr emocji  kryzysowych pod pachę pana rodziców i pod pana, no to rzeczywiście temperatura w pana przypadku byłaby zdecydowanie wyższa. Tak. I to jest zła wróżba również  dla Platformy Obywatelskiej. Dzięki komu wygrała Platforma Obywatelska ostatnie wybory? Dzięki niesamowitej mobilizacji najmłodszych wyborców.

Na fali emocji takich anty Pis-owskich.

No tak, ale już pomijając to jakie były realne motywy tych młodych ludzi, którzy szturmowali lokale wyborcze, no to 100 procentowy wzrost  udziału w tej grupie wieku 18-25 lat, to był naprawdę fenomen. Tego chyba się nikt nie spodziewał na taką aż skalę. No i to są właśnie ci, którzy jeszcze nie mają zaszczepionych ciał odpornościowych na tego typu zawirowania, ponieważ oni dorastali w okresie prosperity. Oni jeszcze nie doświadczyli kryzysu, nie chcą rezygnować ze swoich aspiracji. A mają bardzo już w tej chwili te aspiracji wyśrubowane. To w tej grupie, poszerzmy ją do 35 lat, to głównie znajdują się ci, którzy brali na potęgę kredyty, bo chcieli jak najprędzej się urządzić w życiu. No i teraz niestety ten potwór kryzysu bardzo głęboko zagląda im w oczy.  Właśnie dlatego powiedziałem, że to powinno być niepokojące dla PO, bo oni co prawda nie zmienią swoich preferencji, w tym sensie, że nie przejdą na stronę  PiS-u, nie zagłosują także na SLD, ale mogą się wycofać w ogóle z aktywności politycznej i w ogóle nie brać udziału w wyborach.

Albo robić coś innego. Eryk Misiewicz na przykład dzisiaj w „Dzienniku” prognozuje, że może się narodzić nowy antysystemowy  ruch, właśnie na bazie tych 30-sto latków, tej grupy. To taka  nowa Samoobrona nawet mówi, która nie przyjdzie w gumiakach, która będzie Samoobroną  białych kołnierzyków,  którzy się zbuntują, którzy powiedzą: tworzymy coś własnego, własną sieć, własną siłę. Trudno powiedzieć gdzie i jak, ale jakiś potencjał może w nich jest.

Moim zdaniem to jest scenariusz  mało prawdopodobny, ponieważ oni nie mają takich motywacji integracyjnych. To znaczy raczej ze sobą rywalizują  niż grają do wspólnej bramki. I oczywiście mogą pojawić się takie wystąpienia na większą skalę, no ale mało uporządkowane. Innymi słowy ja nie sądzę żeby akurat w tej grupie z tych zawiedzionych w realizacji swojego cudu życiowego młodych ludzi, powstała jakaś licząca się inicjatywa polityczna. To znaczy nie sądzę aby powstał jakiś nowy twór na scenie politycznej promowany właśnie przez tych młodych, taki anty establiszmentowy. Są przesłanki żeby sądzi że taki twór nie powstanie, po pierwsze dlatego że w tym pokoleniu nie ma żadnego lepiszcza ideologicznego. Oni nie mają jakiejś wspólnej hierarchii wartości, poza jednym. Chcielibyśmy jak najszybciej skosztować na potęgę życia i nie ograniczać się w niczym. No ale to jest słabe lepiszcze. To nie doprowadzi do jakiegokolwiek programu.

No a taki kryzys na karku nie może być tym spoiwem nowym? I coś zbudować, coś zrodzić?

Bat kryzysu zazwyczaj działa na rożne grupy społeczne raczej dezintegrująco, raczej rozprasza ludzi, a nie jednoczy.

Profesor Janusz Czapiński jest naszym gościem, psycholog społeczny. A rodziny, Polskie rodziny, czego się najbardziej boją? Co im może pomóc? Czego od władzy oczekują? Czy przetrwają w dobrej kondycji? Wiem że rodzina w czasach kryzysu to jest taka prawda socjologiczna,  że się integruje. Skupia się wokół siebie.

No i będziemy mieli zarówno do czynienia z integracja jak i z dezintegracją rodzin. Te rodziny  już doświadczone przez kryzysy na początku lat 90-tych, a także przez to osłabienie rozwoju w latach 2000- 2002, chyba rzeczywiście będą się integrować. Przyjmą taką strategię jeża, to znaczy zwiną się w kłębek, wystawią kolce i  powiedzą – przeczekajmy.

Film na DVD a nie do kina.

Natomiast te młodsze rodziny, zwłaszcza te w których się już pojawiły dzieci, rzeczywiście mogą podlegać takim procesom korozji. Dlatego że zaczną się pojawiać pretensje. Pretensje jednego partnera do drugiego …

Kto wziął kredyt.

Kto wziął kredyt, że źle zainwestowaliśmy.

A to ty mnie namawiałaś.

No właśnie.  Kto to teraz będzie spłacał. Po co podjęliśmy decyzję  o tym, żeby mieć dzieci. Nic nie wskazywało na to, że będzie gorzej. Generalnie jak pan spyta czego oczekują od rządu, to sądzę, że ta roszczeniowość Polaków jest już znikoma w tej chwili. To znaczy to chyba nie jest tak, że przeciętny Kowalski sądzi, że rząd go będzie ratował ze strat.

Była obietnica spłaty kredytu, z której się rząd wycofał na szczęście. Bo rozbudziła nadzieję, a była pusta.

Nie do końca się wycofał.

To mają być teraz kredyty. A jeszcze kilka dni temu Zbigniew Chlebowski tu mówił, że to będzie taka darowizna.

Tak to prawda. To było trochę tak rzucone jakby na próbę jak społeczeństwo zareaguje. Ale społeczeństwo bez specjalnego zachwytu podchwyciło ten pomysł.

Ludzie chyba patrzą na to wszystko z dystansem.

To co jest pocieszające, to są wyniki sondażu w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, które mówią o tym, że Polacy poczuli że jadą na jednym wózku. I że w związku z tym …

Chcą się podzielić swoja pensją z innymi.

Tak. Są gotowi spuścić z tonu. Zdają sobie sprawę, że skończył się rynek pracobiorcy. To znaczy że nie oni będą teraz dyktować warunki. A jeśli chcą przetrwać, to muszą dbać o to żeby firma przetrwała.

Ale panie profesorze, wyobraźmy sobie sytuacje, że przychodzi pracodawca, czy kierownik działu, różnie to w różnych firmach wygląda i przynosi aneks do umowy, gdzie jest napisane 15 procent niżej, to znaczy nowa stawka. O 15 procent,  bo to się mniej więcej o tyle tnie. Warto przyjąć taką ofertę? Czy to jest cofnięcie się w  rozwoju? W związku  z tym idziemy na głęboką wodę, szukamy nowej pracy?

Jeśli przeanalizujemy  w jakim tempie rosły płace w ostatnich 2 latach i zmierzymy to ze wzrostem wydajności, to moim zdaniem różnica na korzyść płac jest mniej więcej 15-20 procentowa. Wobec tego średnio rzecz biorąc pracownicy w Polsce mogą troszkę ograniczyć swoje apetyty. I zdają sobie zresztą z tego sprawę, że trochę na wyrost byli doceniani przez pracodawców, tylko dlatego że pracodawcom było trudno znaleźć konkurencyjnych pracowników na rynku. Który wysechł w jakimś momencie. To jest pocieszające, bo to nie jest tak pójście w zaparte. To świadczy również o tym, że trochę ta wiedza  ekonomiczna w polskim społeczeństwie jest zdecydowanie lepsza niż była w latach 90-tych.  Ja bardzo niewiele słyszę takich  właśnie roszczeniowych głosów i takich kłótni. Przy czym ja jestem zdania, że nie załatwimy tego na poziomie centralnym.  To rzeczywiście będą układy na poziomie firm. I tam najłatwiej będzie o takie układy. Dlatego że pracownicy najlepiej znają sytuację własnej firmy. Wiedzą czy ona się chyli ku upadkowi i jak się będą upierać, to ona całkiem ugrzęźnie.  Czy też się nie chyli ku upadkowi. Ja zatem zwolniłbym rząd z myślenia o tym, jakie wprowadzać regulacje na przykład w komisji  trójstronnej. Tego się nie da  załatwić w Warszawie.

Nie da się załatwić w Warszawie. A czy można jakoś odpowiedzieć na takie emocje społeczne, które próbują uruchomić niektóre tabloidy. To jest taka emocja, patrzcie ile zarabiają posłowie, patrzcie jak żyją rozpustnie, jakie buty jakaś posłanka kupiła. Mam wrażenie że to się nasila, że jakby niektóre redakcje uznały, że to jest coś chwytliwego.

No bo jest.

No ale to jest próba uruchomienia takiej   negatywnej emocji, to są trutnie.

To prawda. Ale także w tym sondażu opublikowanym w „Rzeczpospolitej”  widać jak iluzoryczne są wyobrażenia Polaków, gdzie można szukać oszczędności. Głównie Polacy szukaliby oszczędności w administracji publicznej. I prawdopodobnie przeciętnemu Kowalskiemu się wydaje, że gdyby tamte oszczędności były realne i duże, to już nie trzeba by było nigdzie więcej tych oszczędności szukać. Co jest oczywiście fikcją. Ponieważ udział w wydatkach publicznych jeśli chodzi o administrację jest stosunkowo niewielki. Poza tym to by rozwalało i tak nienajlepiej funkcjonującą  administrację publiczną.

To już wiemy, że za tanim państwem nie jesteśmy specjalnie w Polsce.

 To są tanie chwyty,. To o czym pan mówi, jeśli chodzi o bicie w ten bęben. Patrzcie jak się wywyższają, jacy bogaci, ich ten kryzys nie dotknie. To jest tani chwyt. To jest chwyt, który chwyta. Znaczy rzeczywiście Polacy sobie oglądają  te pierwsze strony tabloidów, czytają te wielkie nagłówki, i myślą sobie, no tak. To tak naprawdę powoduje  dalsze obniżenie zaufania do polityków. A ono w Polsce jest  już tak niskie, że za chwilę zejdziemy na minusową stronę skali.

A skoro już jesteśmy przy polityce. Zbiegły się z kryzysem dwa ciekawe zjawiska. Widzieliśmy najpierw kongres Prawa i Sprawiedliwości, gdzie taka przyjazna, cieplejsza, czy spokojniejsza twarz tej partii  została zaprezentowana. Zobaczymy  jak długo, że tak powiem, ona będzie aktualna. Natomiast równocześnie, czy chwilę potem, premier  Donald Tusk. Wystąpienie sejmowe. Pewnie pan profesor widział. No i zupełnie nowy szef rządu, twardy, chwilami straszący, chwilami agresywny, chwilami rzucający wyzwania opozycji. Czy da się jakoś powiedzieć, czy te strategie będą słuszne?  Czy to są dobre reakcje na kryzys z obu stron?

To są strategie wizerunkowe, medialne tak naprawdę. Natomiast nie da się niestety przekreślić jednego kryterium, które niewątpliwie będzie naprzeciw siebie ustawiać te dwa duże ugrupowania. A tym kryterium jest kto weźmie na siebie odpowiedzialność za obniżenie poziomu życia w Polsce. Niewątpliwe PiS, chociaż nie wiem jak pięknie mówiłby o tym, że należy zewrzeć szeregi, zapomnieć o podziałach politycznych i wspólnie zabrać się do rozwiązywania problemów związanych z kryzysem, to będzie zarazem robił wszystko, żeby pokazać Polakom, że  odpowiedzialni są ci, którzy rządzą.

A jeśli będzie się modlił o kryzys, jak to zarzucano tej partii?

Nie, nie sądzę żeby aż tak nieodpowiedzialny był na przykład Jarosław Kaczyński. To jest mądry polityk i jego też nie urządza  sekundowanie kryzysowi.

Katastrofie narodowej.

Ponieważ w jakimś momencie on się z tym liczy, że Pis mógłby dojść do władzy. No i wtedy rzeczywiście sporo do sprzątania. No a to żadnemu ugrupowaniu nie odpowiada. Wobec tego to będzie znowu gra, taka medialna, pokazywanie palcem  kto jest odpowiedzialny za kryzys. Oczywiście rząd też ma kogoś do bicia w tej sprawie. Będzie oczywiście uderzał w prezydenta i będzie mówił, że prezydent blokuje szybkie wprowadzenie  euro w Polsce. No bo to już w takim kierunku jest prowadzone.

Panie profesorze, jak Polacy dzisiaj patrzą na kryzys i szukają przywódcy, to kogo widzą?  Kto jest dzisiaj przywódcą? Dalej  Donald Tusk?

Jednak dla zdecydowanej części polskiego społeczeństwa Donald Tusk. A to expose jakby wzmocniło taki jego wizerunek męża stanu, kogoś kto panuje nad sytuacją. Ponieważ najgorsze co może nam się przytrafić, to zwątpienie w to, że jest takie miejsce decyzyjne, w którym wszyscy się pogubili. Podobnie zresztą jak przeciętny Polak.

To przynajmniej tyle że mamy stabilną koalicję rządową.

Nie sądzę żeby cokolwiek zagrażało tej koalicji rządowej.

Bardzo dziękuję. Profesor Janusz Czapiński, psycholog społeczny, o kryzysie i o polityce.  Dziękuję bardzo.

Dziękuję.