Mirosław Drzewiecki

Michał Karnowski: Prowadził pan własne biznesy, więc chciałem pana zapytać, jak to jest z opcjami kredytowymi, niektórzy nazywają to papierami toksycznymi. Jest spór o to, jak bardzo to wiąże polską gospodarkę, jak bardzo może ją zadusić. Jest pomysł wicepremiera Pawlaka, żeby unieważnić te opcje. A ja chciałem pana zapytać jako biznesmena, czy pana zdaniem przedsiębiorca, który podpisywał te dokumenty, wiedział co robi, czy był ofiara banków?

Mirosław Drzewiecki: Jedno i drugie. Bank to instytucja zaufania publicznego i nie może traktować swojego klienta jak równoprawnego gracza w grze, którą zaproponował przedsiębiorcy. Przedsiębiorca jest od tego, żeby prowadzić firmę, coś produkować, sprzedawać, natomiast nie zna się na tym, a bank wykorzystał nieznajomość producentów i zaproponował im hazard.

Człowiek, który ma własne przedsiębiorstwo, odpowiada za ludzi i za swój – i nie tylko – majątek, nagle zakłada się z bankiem o kurs waluty…

Banki zmieniły swój sposób działania i niedobrze, bo tam, gdzie zmieniły za bardzo, mamy sytuację, że sektor bankowy jest odpowiedzialny za kryzys na świecie, bo wytworzył wirtualne pieniądze.

A co mają zrobić ludzie, którzy to podpisali? Płakać?

Po pierwsze, ja bym sprawdził, czy ludzie, którzy podpisywali umowy, na przykład ze spółką węglową, mieli do tego uprawnienie. Jeżeli nie mieli, to z mocy prawa tak umowa jest nieważna i bank musi zapomnieć o pieniądzach. A po drugie, jak bank normalny, konserwatywny, nie może zabić swojego klienta. Klient to jest coś takiego dla banku, co żywi bank przez całe lata i bank nie ma interesu, żeby zabić swojego klienta.

Ma, bo realizuje te opcje teraz, kiedy kurs waluty jest taki, że można na tym zarobić.

Tylko na chwilę może być dobrym interesem, ale w perspektywie długiego czasu, to błąd. Dlatego proponuję, żeby ci wszyscy, którzy mają te opcje, negocjowali z bankiem. Bank musi iść po rozum do głowy i musi powiedzieć: dobrze, okej, dzisiaj nam wychodzi, że mamy sto milionów z was, ale rozłóżmy to na raty, nie weźmiemy sto, tylko dwadzieścia na przykład. Kara musi być dla tych, którzy podpisywali te opcje, dlatego, że jak się wchodzi do kasyna, to nie ma człowiek ubezpieczenia; jak się wygrywa, to okej, a jak się przegrywa, to się idzie do kasy i mówi: oddajcie mi pieniądze – nie, nie ma tak. To było kasyno, absolutnie. Nie podzielam tego sposobu współpracy z przedsiębiorcą. Uważam, że to jest oszukańcze.

Gdyby dzisiaj na Radzie Ministrów – a rząd będzie się tym zajmował – było głosowanie w tej sprawie i gdyby pan miał głos, to głosowałby pan za pomysłem wicepremiera Pawlaka, żeby unieważnić te opcje?

Nie, nie będę głosował za tym. Bardzo cenię sobie pana premiera Pawlaka. Dobrze, że ktoś w rządzie, tak wysoko postawiony, wyjął dwie żółte kartki na raz i pokazał bankom, że to nie jest fair gra z ich strony…

Presja?

Tak, presja, tak to traktuję. Banki w Polsce mają dzisiaj jeszcze jeden problem. Polski system bankowy jest wyjątkowo zdrowy, na tle Europy i świata to jest chyba jeden z najzdrowszych systemów bankowych na świecie. Natomiast mamy też taką sytuację, że banki mają swoje matki w innych krajach i okazuje się, że polska gospodarka, polskie banki powinny wspomagać inne gospodarki. Jestem przeciwny temu, uważam, że musi być w czasach kryzysu dyscyplina i musi być przywołanie do porządku tych wszystkich, którzy dysponują naszymi pieniędzmi. Bank jest właścicielem swoich pieniędzy, ale jednak to, co się zarabia na tym rynku, powinno służyć temu rynkowi.

A jak pan rozmawia z kolegami ministrami, to słucha pan głównie narzekań, że te cięcia paraliżują wszystko?

Nie, nie. W czasach kryzysu nie jest wstydem oszczędzać. Odwrotnie – to jest cnota.

Choć wszyscy w Europie i na świecie się zadłużają.

Ale to jest zupełnie inna technika i technologia. Gdybyśmy my mogli swoje pieniądze…

Wrzucić w gospodarkę?

Tak. Ale to są pieniądze, które trzeba kupić. Jak pan ma 6,5% na obligacjach skarbu państwa, papiery dłużne Stanów Zjednoczonych od 1% do 2%, to jeżeli Ameryka zadłuża się, to się zadłuża sześć razy mniej niż my w sensie kosztów tego długu. To kto ma handicap? My czy Ameryka?

Mimo tego, że oszczędzamy, a więc pokazujemy, że prowadzimy gospodarkę najbardziej racjonalną, jaka można, to złotówka leci. Jest jakieś wyjaśnienie?

Gospodarka jest czymś takim, że cykle koniunkturalne są takie jak sinusoida – jak spada, to znaczy, że będzie rosło?

Poczekać? Bez paniki?

Jak jest panika w takiej sytuacji, to są grupy spekulantów, którzy grają na to. Banki dzisiaj szukają pieniędzy na grze. Mało tego, są głodne, na głodzie narkotykowym, bo wprowadziły do gospodarki nieobyczajne sposoby pracy z klientami i dzisiaj jest wielu ludzi, którzy żyli z tego, że dmuchali balon, który był pusty w środku, ale z tego mieli swoje pieniądze, czy dostawali premie z tego tytułu… dzisiaj grają.

Jak Madoff oszukiwali nawet swoich kolegów.

Szukać takich ludzi, jakich on oszukał, to trzeba być geniuszem.

Nie ma pytania o to, czy rząd odpowiada za kryzys, bo on przyszedł z zewnątrz, natomiast jest pytanie, czy rząd robi wszystko, żeby z tym kryzysem walczyć? Bo jak mamy bank, który z jednej strony daje prognozy, które mówią: za jakiś czas euro – 6 złotych, a z drugiej strony dowiadujemy się, że ten sam bank stoi za opcjami i zarabia na tym, ze złoty jest słaby. Ktoś mówi, ze jest analitykiem, a zarabia na swoich prognozach…

Jak za tym, co mówili ludzie stały jakieś „brandy”, to my w to wierzyliśmy jak w pacierz.

Właśnie.

A dzisiaj trzeba patrzeć, że to są gracze na rynku. City Group jest przecenione ze 164 mld na 40 mld dolarów i co to znaczy? To znaczy, że tam też jest klęska w sensie prognoz i analityków i specjalistów. Ja tylko proszę o jedno: żeby żadne rządy, a szczególnie mój, nie słuchały tych wszystkich, którzy mówili, że jest świetnie.

A powinniśmy słuchać prezesa Skrzypka? Prezes NBP opracował raport, z którego wynikają dwie rzeczy: wejście do strefy euro to dla Polski dobry interes, ale praktycznie nie teraz i jeszcze długo, długo nie.

Raport Skrzypka to nie jest Skrzypka, tylko ludzi, którzy tam zasiadają, i całe szczęście. W tej części, która mówiła o tym, że euro – tak, się w pełni zgadzam, pewnie byśmy mieli większy komfort, byśmy o rekordach w kursie franka nie mówili w strefie euro. Bylibyśmy spokojniejsi i straty z różnic kursowych w gospodarce byłyby dużo mniejsze. Ale tak nie jest, musimy do tego dojść. A druga część jest czysto polityczna i pan Skrzypek jednak jest człowiekiem, który odbiera telefony…

Premier też odbiera podobno.

I to bardzo dobrze. Ja sobie nie wyobrażam, żeby premier nie odbierał telefonów od prezydenta, i odwrotnie.

Czytam dzisiaj w „Dzienniku”, że była oferta wielkiej koalicji PO-PiS ze strony premiera wobec Lecha Kaczyńskiego. To możliwe?

Jestem zwolennikiem wielkiej koalicji na czas kryzysu, ale ona nie musi mieć wymiaru wspólnoty jakiejś, tylko wspólnej pracy. Dzisiaj trzeba zrobić wszystko dla Polski i Polaków. Gdybym był w opozycji, szukałbym dla Polski sposobu, żeby jak najmniejszą cenę płacić za kryzys. Wczoraj byłem u ambasadora Japonii, który z wielkim podziwem mówił o tym, że Polska jest jakby pewną wyspą w świecie i w Europie…

Panie ministrze, ostrożnie z tym. Rząd przez parę miesięcy mówił, że jesteśmy wyspą od kryzysu.

Nie, nie, nie…

Tak mówił. 

A była panika w polskich bankach? Nie. To jest zasługa po części rządu. Nie można zaklinać rzeczywistości. Wierzę głęboko, że jak jest wielki światowy kryzys – chyba największy od lat 30-tych, a może większy, tego jeszcze nie wiemy, nie wiemy, jaka będzie głębokość tego kryzysu – to Polska też będzie dotknięta tym kryzysem. Natomiast jeżeli patrzę na system bankowy w Polsce i na to, co się dzieje we Francji, Niemczech, gdzie ludzi masowo wycofują pieniądze z banków i wolą papiery dłużne skarbu państwa niemieckiego kupować na 2%, żeby mieć pewność, bo tamten system się zawalił. Mało tego, są tak konserwatywni, że przestali kupować. Duża jest też zasługa mediów w tym wszystkim, bo jak ludzie słyszą, ze ten kryzys jest już tak wielki, że jak spadnie nam na łeb, to nam poucina głowy. Prawda, że jak jest kryzys, to trzeba się miarkować w wydatkach, ale też nie przesadzać.

Opozycja żeruje na tym kryzysie?

Żeruje, ale co się dziwić? Taka jest natura opozycji, aczkolwiek wolałbym, żeby w sytuacji, kiedy na całym świecie odtrąbione jest, że jest kryzys światowy, ciężko wskazywać na polski rząd, że spowodował ten kryzys. Wolałbym, żeby była większa troska o Polskę i Polaków.

Czego miałyby dotyczyć pomysły paktów ponadpartyjnych? Jest jakaś ustawa antykryzysowa, do której potrzeba większości dwóch trzecich?

Ta współpraca powinna dotyczyć zgody na wprowadzenie pewnych instrumentów, żeby nie było tu sporu. Ku pokrzepieniu serc Polaków opozycja i koalicja rządząca powinna mówić jednym głosem w tym sensie, że nie damy się, będziemy bronili swoich pozycji, Polska nie będzie w ogonie Europy, a w szpicu Europy i zrobimy wszystko, żeby tak było.

Czy cięcia dotknęły któryś z elementów projektu Euro 2012?

Nie, ale w jednym fragmencie, jeśli chodzi o spółki celowe, czyli NCS i PL 2012. Siedem milionów złotych jest zdjęte z tego projektu, ale ja uczciwie rozmawiam z ludźmi, którzy tam pracują, mówię, jak jest kryzys, to on dotyczy wszystkiego i on nie może dotyczyć zakupu stali na stadion – ona musi być, bo inaczej stadion nie powstanie.

A stal tanieje.

To dobra informacja. Ale jeśli chodzi o sposób zarządzania, możemy lekko zacisnąć pasa. Most Północny zamiast miliard sześćset, kosztuje miliard – czyli sześćset milionów mniej. Metro…

Pamiętam moją rozmowę z Hanną Gronkiewicz-Waltz, gdy byłem przekonany, że tych inwestycji nie będzie, jak wtedy zrezygnowano, bo koszty były zbyt wysokie… jednak opłacało się poczekać… Ale jeszcze o Euro, panie ministrze, złe wieści z Ukrainy, władze Dniepropietrowska wstrzymały prace nad stadionem, brakuje w kasie miejskiej pieniędzy, w ogóle bałagan na Ukrainie i już oficjalne głosy z Niemiec, że może oni.

Nie, one nie są oficjalne…

Oficjalniejsze niż były – może tak… były szepty, dziś są głosy.

Bystrość dziennikarzy, którzy mówili, że jest kryzys światowy, a ten kryzys jest większy na Ukrainie niż gdzieindziej, to być może jest szczelina, żeby Niemcy w ten projekt weszły. I to też szanuję. Uważam, że to jest uprawnione. Natomiast projekt polsko-ukraiński jest już zmodyfikowany. Kiedy UEFA podjęła decyzję, że nie ma symetrii między Polską a Ukrainą, to znaczy, że wierzy w to, że w Polsce jest okej i w razie czego, to my będziemy mieli więcej stadionów niż Ukraina. W rozmowie z premierem Wasiunykiem powiedziałem: nie rozpraszajcie się, nie sześć miast, tylko wytypujcie właściwe miasta, gdzie będziecie sypali te pieniądze.

Ukraińcy zgadzają się na dwa stadiony?

To nie jest kwestia: zgodzimy się-nie zgodzimy. Jak będzie, to będzie.

Kiedy postawi pan kropkę nad i w takim razie?

UEFA zapowiadała, ze to będzie maj. Nie wierzę, że to będzie maj. To będzie trochę później. Przecież za rok są Mistrzostwa Świata w RPA. Czy ktoś z państwa był w RPA i widział, jak wyglądają dzisiaj stadiony? Zaraz powinny się rozgrywać turnieje, które się nie odbędą. Nikt nie mówi, że RPA zostaną mistrzostwa odebrane. Wszyscy marzą, że na godzinę „O”  projekt i budowa będą zamknięte, a stadiony otwarte dla publiczności. My tak nie zrobimy, będziemy mieli wyprzedzenie roczne, bo nasz projekt idzie bardzo planowo.

Machamy Niemcom i mówimy „zapomnijcie”? To by ucięło te spekulacje…

Jesteśmy solidnym partnerem, chcemy to zrobić z Ukrainą, bo taki był zamysł od początku. Ukraińcy mają wielki wkład w to wszystko. I trzymam kciuki za Ukraińców, żeby im się to udało i wszystko zrobimy, żeby chociaż dwa stadiony były na Ukrainie i dwa miasta w tym uczestniczyły w polsko-ukraińskiej grze i w wielkim projekcie. Czytam w gazecie., że w Londynie ma być Euro 2012… a czy ktoś się zastanowił, że w tym roku jest olimpiada w Londynie? Co za facet to wymyślił?! Ale jak to jest ważne impreza, że cała Europa próbuje nam to zabrać… Włosi, Anglicy, Hiszpanie, Niemcy… to znaczy, że to wszystkich korci i każdy by chciał to mieć u siebie. W związku z tym chuchajmy na to, szanujmy to, cieszmy się, że akurat tak Pan Bóg zarządził, że Platini wyciągnął i powiedział „Polska, Ukraina”. Opatrzność nad nami czuwała. Nie zmarnujmy tego.

Pan, rozumiem, nie wybiera się do europarlamentu w międzyczasie?

Nie, nie wybieram

A ministrowie inni? Ewa Kopacz podobno się wybiera…

Mam inna wiedzę na temat Ewy Kopacz. Ona się nie wybiera, jest w projekcie swojego ministerstwa i to bardzo szanuję. Ja się nie wybieram, mam do wybudowania Orliki i Euro. Jak to zrobię, mogę iść na emeryturę.