Trójka|Salon polityczny Trójki
Grzegorz Schetyna
2009-02-10, 08:02 | aktualizacja 2009-02-10, 08:02
Nie mówię, że te sprawy powinny być ujawnione czy analizowane przez opinię publiczną, bo są rzeczy, o których powiedzieć głośno nie można. Ale komisja ds. służb, mimo tego, że jest polityczna, będzie miała tę wiedzę.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Posłuchajmy wypowiedzi ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumy, która wczoraj zszokowała wszystkich.
"Pierwszym celem naszym jest ścigać bandziorów i w jakikolwiek sposób ich ukarać. Czy to będzie możliwe? Zobaczymy. Ale z materiałów naszego wywiadu wiemy, jakie są nazwiska tych złoczyńców, nawet wiemy, czym się zajmują ich bracia, bratankowie – tu chodziło nota bene o to, że pakistańskie władze zamknęły bratanka herszta tej bandy i on dlatego tak się upierał."
Panie premierze, albo minister Andrzej Czuma nie wie, o czym mówi, albo powstaje pytanie, dlaczego, skoro tyle wiedzieliśmy, nie udało się Polaka uwolnić.
Tak, minister Czuma mówi tu o nazwiskach, które znamy. To są nazwiska osób prowadzących te oddziały, to rzeczywiście jest prawda. Natomiast nie wiemy, kto dokonywał egzekucji, jak to wyglądało. Prawda jest taka, że musi zostać uruchomiona procedura prowadzona przez prokuratora generalnego i to będzie w rękach ministra czumy. Procedura postępowania karnego i stawianych zarzutów – to się będzie działo.
Naprawdę znaliśmy nazwiska osób, które stoją za porwaniem?
Nie, to są nazwiska powszechnie dostępne, nazwiska szefów oddziałów, które nie są tajne. W stosunku do tych osób będzie prowadzone postępowanie. Osobną zupełnie sprawą jest, gdzie te oddziały się znajdują, jak można je zlokalizować w państwie, gdzie większość terenów jest poza kontrolą rządu.
Od dawna wiedzieliśmy o tych ludziach?
Nie, to jest kwestia ostatnich dni.
A minister Czuma konsultował tę wypowiedź z panem?
Nie.
Z premierem?
Nie sądzę. Oceniam tę wypowiedź bardziej jako emocjonalną…
Jako błąd?
Najważniejsze jest to, żebyśmy teraz przeprowadzili całą procedurę. W rękach ministra Czumy jest, jak powiedziałem, przeprowadzenie całego postępowania, także na miejscu w Pakistanie. Nie możemy tej sprawy zostawić, ona nie jest zamknięta. Ta śmierć ją w sposób dramatyczny jeszcze bardziej podkreśla. Postępowanie polskiej prokuratury musi być bardzo skuteczne i musimy tez potrafić postawić zarzuty konkretnym osobom.
Tylko czy warto szukać w Pakistanie w porozumieniu z władzami pakistańskimi? Minister Czuma powiedział więcej – „bardzo wielu ludzi we władzach pakistańskich sprzyja tym bandytom”. To szok, bo do tej pory linia tłumaczenia ze strony polskiego rządu brzmiała następująco: zrobiliśmy wszystko, co się dało we współpracy z władzami pakistańskimi. Ze słów ministra Czumy wynika, że to było bez sensu.
Może aż tak nie. Nie oceniałbym tego tak jak pan redaktor. Współpracowaliśmy z rządem Pakistanu, z premierem, z ministrem spraw zagranicznych, z sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i z całym Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. To był nasz partner. To rząd Pakistanu był adresatem żądań talibów, oni byli stroną.
Zakładano w ogóle wersję taką, że się nie rozmawia, nie naciska na władze pakistańskie, nie wysyła się tylko negocjatora, ale się w jakiś sposób uderza?
Tak, oczywiście, trzeba zawsze kalkulować i analizować.
Czyli był taki pomysł, żeby na przykład jakaś polska jednostka specjalna tam się udała?
Ale bardzo szybko negatywnie zweryfikowany. Szczególnie, że nie było takiej możliwości. Tam nikt nie jest w stanie tak naprawdę przygotować militarnego uderzenia w takiej sprawie jak odbicie zakładnika. Przez miesiące ta sprawa była pod kontrolą i wydawało się, ze idzie w dobrą stronę, że zakończy się pozytywnie. Wszystkie sygnały, jakie otrzymywaliśmy z Pakistanu temu służyły i nasi ludzie, którzy tam cały czas tam byli i monitorowali tę sprawę, mówili, że to musi zakończyć się dobrze. Wydaje się, że ostateczny zły wpływ na sprawę miała ofensywa, którą wojska pakistańskie 6 lutego rozpoczęły, i która w bardzo poważny sposób zagroziła tym oddziałom talibańskim. To miało wpływ ostateczny na tragiczny koniec.
Na jakim etapie włączył się pan w tę sprawę?
Ta sprawa był prowadzona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w całości, od początku do końca. Myśmy oczywiście mieli powołany zespół antykryzysowy, ale całość prowadziło MSZ.
Dobrze się wywiązał minister Sikorski z tego zadania?
Jak jeszcze analizowaliśmy tę sytuację w trakcie i jeszcze pod koniec zeszłego tygodnia, wydaje mi się, że wszyscy zrobiliśmy wszystko. Oczywiście w sprawie porwań zawsze jest tak, że na ostateczną decyzję porywaczy nie ma się wpływu. Można tylko zrobić wszystko i czekać na szczęśliwy koniec. Z reguły on następuje. Tak był w Iraku w kilku przypadkach. Tutaj niestety koniec był tragiczny. Ale chcę powiedzieć, że jestem przekonany, że zrobiliśmy wszystko.
Profesor Edward Haliżak, szef Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW mówił w „Rzeczpospolitej”: „Polska powinna jeszcze we wrześniu wysłać do Pakistanu negocjatora. Niestety wygląda na to, że rząd początkowo uznał, że jakoś się ta sytuacja rozwiąże.”
Był dwukrotny wyjazd ambasadora Kuchciaka, negocjacje prowadził rząd pakistański – chciałbym to jeszcze raz podkreślić. Pakistan był stroną oczekiwań i żądań terrorystów.
To jeszcze raz zacytuje ministra Czumę, który mówi, że przedstawiciele pakistańskich władz są powiązani z tymi bandytami. Od kiedy to wiemy? Ja rozumiem, że to jest w miarę logiczna linia argumentacji, która obowiązywała do wczoraj, a wczorajsza wypowiedź ministra Czumy postawiła pod znakiem zapytania, czy opinia publiczna wie wszystko w tej sprawie.
Myślę, że tak…
Czy warto było negocjować z ludźmi, którzy mogą być powiązani z terrorystami?
Nie można postawić rządu Pakistanu po stronie terrorystów.
To zrobił minister Czuma.
Powiedział o niektórych osobach. Proszę rozmawiać z ministrem Czumą Ja naprawdę nie jestem odpowiedzialny za każdą jego wypowiedź. Chcę powiedzieć – zrobiliśmy wszystko. Dla nas stroną był premier Pakistanu, sekretarz stanu w MSW i minister spraw zagranicznych, z nimi rozmawialiśmy i oni koordynowali akcję wyswobodzenia zakładnika. Co mieliśmy zrobić więcej?
Potraktowali to priorytetowo czy rutynowo?
Żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy – w Pakistanie porwanych jest ponad trzy tysiące osób. Siłą rzeczy ta sprawa jest traktowana jako rutynowa. My zrobiliśmy wszystko, naszą obecnością, zaangażowaniem, żeby ona nie była rutynowa. Wydawało nam się przez tygodnie zaangażowania Pakistańczyków na miejscu, że ona jest tak traktowana. Powiem więcej, wydawało się, że wszystko idzie w dobrą stronę. Do tego feralnego 6 lutego.
Ofensywa władz pakistańskich stawia terrorystów pod ścianą…
Ogranicza ich w bardzo poważny sposób, zagraża ich terytorium, na którym się znajdują i zagraża ich bezpieczeństwu.
A co pan sądzi o takich doniesieniach medialnych, że najważniejszym jeńcem talibów od 2 lutego jest Amerykanin John Solecki i śmierć Polaka miała pokazać, jak trudna jest sytuacja obywatela USA – że to jest takie podbijanie stawki i Polak był tu elementem negocjacji...
Nie można tego wykluczyć. Ten człowiek, o którym pan mówi, to jest pracownik misji ONZ…
Gra jest głównie z Amerykanami jednak.
Amerykanie są tarczą w tych rozmowach i działaniach terrorystycznych. Zrobiliśmy wszystko. Niestety koniec nie zależał od nas. Niczego już nie mogliśmy w tych ostatnich dniach odmienić.
Trochę pana rozumiem. Rzeczywiście były silniejsze rządy i większe państwa, bardziej wpływowe, które sobie nie dają rady z odzyskaniem wolności dla swojego porwanego obywatela. To jest bardzo trudna sytuacja. Ale pytamy nie dlatego, żeby mówić, że rząd jest winny, tylko, żeby sprawdzić, czy wszystko zrobiono i żeby wyłapać mechanizmy na przyszłość. Może coś w polskim państwie warto poprawić? Bo będziemy się stykali z takimi sytuacjami…
I jak zrobić, żeby można było lepiej reagować. Jest tu sprawa komisji ds. służb specjalnych, żeby jeszcze raz przejść całą procedurę naszych działań antykryzysowych, żeby to sprawdzić. Powiem wprost: pierwszy raz mieliśmy do czynienia z porwaniem na taką skalę i z takim przeciwnikiem – mówię o talibach pakistańskich. To jest bardzo trudna rzecz.
Komisja powinna przedstawić opinii publicznej jakiś raport?
Myślę, że tak, ale to już zostawmy. Wiem, że w czwartek jest posiedzenie komisji…
Wczoraj Julia Pitera siedziała na pana miejscu i mówiła, że jej zdaniem komisja ds. służb specjalnych to ciało tak polityczne, tak z niego cieknie też, że nie ma sensu, żeby badało tę sprawę.
Rząd chce tego, żeby tę relację złożyć. Nie mówię, że te sprawy powinny być ujawnione czy analizowane przez opinię publiczną, bo są rzeczy, o których powiedzieć głośno nie można. Ale komisja ds. służb, mimo tego, że jest polityczna, będzie miała tę wiedzę.
A rozwiązanie WSI, powołanie Służby Kontrwywiadu Wojskowego, nowej jednostki wywiadowczej przy polskiej armii obniżyło jakość naszych informacji wywiadowczych?
Tak, na pewno nie poprawiło. Jesteśmy jednak teraz na etapie odbudowy sieci informatorów, miejsca i dobrej pozycji polskich służb, także tam w tym rejonie, newralgicznym, jeśli chodzi o konflikty na świecie. Musimy być dużo mocniejsi. To będzie trwało jeszcze miesiące, żeby zbudować sieć informacji.
Są kuluarowe informacje, że minister Sikorski, szef MSZ, może zapłacić głową za tę sprawę. Może się pan do tego odnieść?
Oczywiście, że mogę, ale nie widzę takiej możliwości. Widziałem zaangażowanie, i ludzi ministra Sikorskiego, i jego samego. Tak jak powiedziałem, będę to mówił, będę to powtarzał, zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy jako rząd.
Czyli minister Sikorski nie jest zagrożony?
Nie, nie słyszałem i nie uważam, żeby można był słowo w tej sprawie powiedzieć.
Dlaczego premier milczy w tej sprawie?
Premier był bardzo mocno zaangażowany. Ale musimy też wiedzieć, ze za te sprawy jest odpowiedzialny minister Sikorski, także koordynator ds. służb i oni są twarzą i ustami w tej sprawie. Oni będą wypowiadać się w tej kwestii.
Premier mówił wcześniej, że Polska nie płaci okupów. Tak mówił tuż przed tą śmiercią. To było zręczne?
Nie wiem, czy to było zręczne. Dobrze pan wie, panie redaktorze, w tych sprawach nie ma innej wersji niż taka oficjalna. Tego zawsze będziemy się trzymać. Nikt nie przyzna się do tego, że płaci okup, że takie sprawy są brane pod uwagę. Zawsze taka wersja oficjalna jest utrzymywana.
Panie premierze, film ukazujący tę zbrodnię jest już od kilkudziesięciu godzin w rękach polskich władz, polskich służb. Pan go widział?
Nie, nie widziałem i nie chcę… Znam opis tego filmu…
Ten film wnosi coś nowego do sprawy?
Nie, on jest trzyczęściowy i wydaje się, że ta pierwsza część jest nagrywana wcześniej, wtedy, kiedy jeszcze była szansa na to, że Polak zostanie uwolniony.
Jest montowany?
Tak, ale jest sprawdzany i analizowany cały czas w ABW. Będziemy mieli dzisiaj wiedzę.
Czy apel, żeby media go nie pokazywały, jest podtrzymywany przez rząd?
Tak, na pewno tak.
Myśli pan, że media dotrzymają słowa?
Myślę, że tak. To jest kwestia mediów, ale i opozycji, i w Stanach Zjednoczonych, i w Izraelu, że sprawy terrorystyczne są poza polityką. Chciałbym, żebyśmy ten przykład tragiczny odsunęli jak najdalej od polityki.
A dorwiemy tych zbrodniarzy?
Myślę, że tak. To nie jest polityczne marzenie. Jeżeli będzie procedura bardzo wyraźna…
Bo na przykład zabójców Waldemara Milewicza jednak z czasem…
Udało się. Ci ludzie nie żyją w oderwaniu od rzeczywistości, oni się pojawiają, wyjeżdżają… Ważne są nazwiska. Dlatego ważna jest także praca prokuratorska, ale też na miejscu w Pakistanie współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości, z prokuraturą w Pakistanie, ale też obecność prokuratorów polskich tam. Tę procedurę musimy przejść.
Panie ministrze, cięcia w pana resorcie bardzo bolesne. Niektórzy związkowcy mówią, że jeden kilometr dziennie na jeden radiowóz po tym wypadnie. Aż tak mocno pan pociął po wypadkach policji?
Nie, nie, powiedziałem, pensje policjantów, benzyna i części zamienne w radiowozach, żeby radiowozy mogły funkcjonować, żebyśmy mieli poczucie bezpieczeństwa – te rzeczy są święte i tego będziemy pilnować. Można oszczędzać na wszystkim, ale na tym absolutnie nie. Za to gwarantuje.
To są bardzo bolesne cięcia dla policji?
To są trudne. Przede wszystkim jeśli chodzi o bieżące remonty…
Też dla służb specjalnych?
Tak. Te rzeczy są bolesne jak wszystkie cięcia, ale pilnujemy, żeby obywatel nie miał wrażenia, że brakuje pieniędzy na gwarancję bezpieczeństwa.