Marek Jurek

- Zapraszam do rozmowy z marszałkiem Sejmu Markiem Jurkiem. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Czy Pana zdaniem w kampanii wyborczej prokuratura powinna stawiać zarzuty politykom, którzy kandydują w różnych wyborach? Czy powinna wstrzymywać swoje prace? Taka zasada.

- Trudno hamować wymiar sprawiedliwości ze względu na wybory. Zdarzają się sytuacje zupełnie wyjątkowe, ale które nie dotyczą prokuratury. Przypomnę, że komisja śledcza, która miała pracować nad historią prywatyzacji polskich banków i innych przekształceń własnościowych w sektorze bankowym, wstrzymała się z przesłuchiwaniem kandydata na prezydenta Warszawy. Nie widzę powodów, do tego rodzaju wyhamowania.

- Jak była kampania samorządowa, to postępowanie w sprawie pewnych podejrzeń dotyczących nadużyć gospodarczych związanych z panem Majchrowskim toczyło się. I tu nie było żadnego ale.

- Generalnie stosowanie takiego standardu naruszałoby zasadę równości obywatelskiej - to jest zasada fundamentalna. Czym innym są szczegóły, podstawowe elementy postępowania karnego, jak np. regulowanie czasu przesłuchań, ale wstrzymywanie postępowania w sprawie przestępstwa jako takiego, to na pewno nie.

- Wstrzymanie się z postawieniem zarzutów, bo o to dokładnie chodzi - tak stało się w Białymstoku. Tam prokuratorzy wstrzymali się z postawieniem zarzutów politykom PiS-u, twierdząc, że nie chcieli wciągać prokuratury do kampanii, że mogłoby to być odebrane jako ingerencja prokuratury w politykę. Jak to zrozumieć? Może warto to wyjaśnić?

- Nie jestem w stanie Panu pomóc w tej sprawie. Nie posiadam wiedzy szczegółowej na temat działalności prokuratury białostockiej.

- Ale jeśli prawdą jest to, co pisze prasa, to co?

- Jeżeli prasa pisze te rzeczy, to trzeba je przede wszystkim zweryfikować - na pewno będą weryfikowane, bo tego typu informacje wywołują duży rezonans publiczny. Będą na pewno weryfikowane. Ja nie mam żadnej wiedzy, żeby to komentować. Mogę powtórzyć tylko to, co wczoraj mówił senator Niesiołowski, że do ludzi, których nazwiska padają w tej sprawie można mieć także moim zdaniem zaufanie.

- To m.in. wicemarszałek Senatu, pan Putra, jest jedną z osób, której mogłyby te zarzuty - jak podaje "Newsweek" - dotknąć. On podpisywał się pod protokołem odebrania tej oczyszczalni, która do dzisiaj nie działa. Może Pan - marszałek Sejmu - powinien porozmawiać, zapytać?

- W moim przekonaniu marszałek Putra jest osobą zasługującą za zaufanie. Natomiast cała sprawa na pewno będzie wyjaśniona, dlatego, że tego typu doniesienia publiczne nie pozostają bez echa. Na ogół powodują bardzo szybkie wyjaśnianie spraw.

- Jeszcze jeden dysonans. Premier Jarosław Kaczyński nie wpisał do swojego rejestru korzyści, dochodów uzyskiwanych z zasiadania w radach nadzorczych dwóch fundacji. Fundacji Prasowej Solidarności i fundacji "Nowe Państwo". Czy jakieś konsekwencje powinien premier sam sobie wyznaczyć?

- Myślę, że jeżeli premier nie wpisał, to dlatego, że nie czerpie pewnie z tytułu tych funkcji dochodów.

- Chyba przeoczył, ponieważ w oświadczeniu złożonym w Sądzie Najwyższym te dane już się znalazły.

- Mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Pamiętam rozdmuchaną przez "Trybunę" sprawę oświadczenia majątkowego prezydenta Warszawy, które dotyczyło tego, że składając oświadczenie do Sejmu, nie przekazał informacji, o których Sejm doskonale wie, tzn. informacji o zarobkach otrzymywanych w Sejmie. To są zazwyczaj zarzuty złośliwe, czy w tym przypadku mamy do czynienia z zarzutem złośliwym, polegającym, na tym, że nie informuje się o faktach oczywistych, czy też nie informowaniem np. o dochodach zerowych, tego nie wiem.

- Nieco złośliwi komentatorzy dziś w poranku w Trójce przypominali, że taka prawnicza ścisłość była PiS-owi bardzo bliska w momencie, kiedy dotyczyło to Hanny Gronkiewicz-Waltz i innych samorządowców, ale przede wszystkim Hanny Gronkiewicz-Waltz. A dzisiaj Pan mówi, że to jest tak oczywiste? Nie ma tu dysonansu?

- To są jednak trochę inne rzeczy. Myślę, że - po pierwsze - wymóg oświadczeń majątkowych na temat współmałżonków prowadzących działalność gospodarczą w związku z gminami, którymi zarządza prezydent czy burmistrz - ten wymóg został wpisany do ustawy na życzenie obecnych posłów opozycji - to nie jest sprawa sporna, to nie jest sprawa zrobiona przeciwko komuś, tylko pewne ogólne przepisy antykorupcyjne. Uważam, że jeżeli mamy do czynienia z różnego rodzaju złośliwościami, np. ktoś mnie zapyta - gdzie Pan pracuje, ja powiem - jestem marszałkiem Sejmu, a ktoś powie - ukrywa Pan, że jest Pan posłem, odpowiadam- to się rozumie ipso facto. Uważam, że ludziom złośliwym trzeba pozostawić cywilne prawo do robienia złośliwości - to im sprawia ogromną satysfakcję - niech się bawią.

- Zobaczymy. Sprawa tej oczyszczalni musi być wyjaśniona.

- To jest sprawa poważna i na pewno będzie wyjaśniona.

- Tak tego zostawić nie można.

- To jest sprawa bardzo poważna i w moim przekonaniu te dwie sprawy, o których Pan mówił są zupełnie niewspółmierne, więc tamta sprawa na pewno będzie wyjaśniona i jak sądzę przez ludzi, którzy posiadają bezpośrednią wiedzę z prokuratury, zostanie wyjaśniona do końca w najbliższych dniach.

- Przejdźmy do głównego tematu naszego dzisiejszego spotkania, czyli zmian w konstytucji. Pan - z tego, co donosi prasa - porozumiał się już z Jarosławem Kaczyńskim i już wiadomo, jakie zmiany będzie PiS forsował?

- Nie. To przesada. Nie jestem w stanie zmienić konstytucji w porozumieniu z premierem.

- Nie mówię, że zmienicie, tylko jak będziecie Państwo forsowali?

- Rzecz polega na tym, że propozycja zmian, które sprecyzowałyby ochronę życia w konstytucji, stwierdzając, że jest to ochrona życia człowieka od momentu poczęcia, to inicjatywa, która została podjęta pod patronatem Prezydium Sejmu i to mnie zobowiązuje - już niezależnie od ogólnych obowiązków marszałka Sejmu, czuwania nad terminowością i przebiegiem prac - to mnie zobowiązuje do bezpośredniego zainteresowania. Dla mnie w mojej rozmowie z premierem, ważne było to, żeby wyjaśnić sprawę pewnych działań obstrukcyjnych. W moim przekonaniu bardzo szkodliwych, podjętych bez mojej wiedzy. Jak sądzę, zarówno jako marszałek Sejmu, jak i wiceprezes PiS, powinienem o tym wiedzieć. Bez wiedzy posła reprezentującego wnioskodawców, a więc 1/3 Sejmu z 4 klubów.

- Ale kto podjął te działania?

- Działania obstrukcyjne przyjęte niestety przez niektórych polityków PiS.

- Ale kogo?

- Przemysława Gosiewskiego, Marka Kuchcińskiego. I na szczęście mamy to za sobą.

- Na czym polegały te ich działania destrukcyjne? Na tych stwierdzeniach, że nie chcą naruszać status quo?

- Nie. To są stwierdzenia bałamutne, to tak, jakby twierdzić, że ratyfikacja protokołu abolicyjnego, znoszącego karę śmierci, narusza status quo, tzn. zakaz kary śmierci w Kodeksie Karnym. To są stwierdzenia bałamutne, dlatego, że porządek prawny jest wielopiętrowy, jest coś takiego, jak źródła prawa. Jeżeli w konstytucji gwarantujemy, konstytucyjną rangę ochrony dóbr, które chronimy np. w KK. To jeżeli w KK mamy zakaz kradzieży, a w konstytucji prawo własności, to nie są rzeczy sprzeczne, tylko wzajemnie dopełniające się. Obstrukcja miała polegać na namawianiu posłów opozycji do tego, żeby podejmować działania kwestionujące pracę wykonaną przez komisję nadzwyczajną do zmian w konstytucji, u schyłku prac tej komisji, właściwie na finiszu prac tej komisji, jakieś pomysły rewidowania jej składu i generalnie rozpętywanie dyskusji w sytuacji, w której nie było wokół tej sprawy większych kontrowersji społecznych. Mam wrażenie, że Pan redaktor też się zgodzi, że od października, kiedy te prace się toczą, były głosy, była dyskusja publiczna, ona była nadzwyczaj spokojna i nie było wielkich kontrowersji, dopóki nie pojawiła się ta akcja, w moim przekonaniu, niezwykle szkodliwa. I muszę powiedzieć, że to, co w tej sprawie zrobił minister Gosiewski wyrządziło sprawie więcej szkód, niż wypowiedzi różnego rodzaju przeciwników tych zmian.

- Pan rzeczywiście zastanawiał się nad wyjściem z PiS w proteście przeciwko temu zachowaniu? Myślał Pan o tym?

- Nie widzę powodów do prowadzenia takich rozważań, tym bardziej w sytuacji, w której to PiS zagwarantowało, że te zmiany konstytucyjne są możliwe. Natomiast musiałem zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju działania są działaniami godzącymi tak naprawdę w pracę wykonaną przez posłów PiS. Działaniami bardzo nielojalnymi i szkodliwymi.

- Ta debata, o której Pan mówi toczyła się wokół art. 38 i tam do zdania, że RP zapewnia prawną ochronę życia, miano dopisać od poczęcia, aż do naturalnej śmierci. Ale rozumiem, że nie będzie zmiany art. 38. Zamiast tego będzie zmiana art. 30 konstytucji, który mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, o tym, że stanowi ona źródło praw człowieka i obywatela. I tam dopisujemy - od chwili poczęcia. Tak? 38 - nie? 30 - tak?

- O tym będzie decydował Sejm.

- To jest informacja z dzisiejszej prasy. Ona jest prawdziwa, czy nie?

- To jest informacja z "Dziennika" - ona jest bardzo niedokładna, dlatego, że tak naprawdę nie ma żadnej nowej propozycji. Komisja od dłuższego czasu rozważa, czy zmianę wprowadzić w art. 38, mówiącym o prawnej ochronie życia, czy w art. 30, mówiącym o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, jako źródła wszystkich praw człowieka, czy w tym, czy w drugim artykule uznać prawo do życia przed urodzeniem za wartość konstytucyjną i te prace trwają od wielu tygodni. Ja również od wielu tygodni, w wielu wypowiedziach publicznych mówię, że obie propozycje są dobre.

- Która bliższa Panu?

- Byłem sygnatariuszem propozycji pierwotnej, natomiast trzeba wysondować, która będzie miała większość konstytucyjną.

- Która? Chyba ta druga, czyli art. 30 łatwiej będzie ją przeprowadzić.

- To trzeba sprawdzić albo w drodze negocjacji albo procedury. W moim przekonaniu kluczową rolę odegra komisja konstytucyjna. To przede wszystkim jest ustalenie komisji konstytucyjnej i w niej nastąpi weryfikacja tego. Ale nie ma konkursu propozycji - jest chęć załatwienia sprawy po to, żeby wartości chronionej ustawowo zagwarantować tak naprawdę niedwuznaczne oparcie konstytucyjne, skoro - jak widzimy - prawo do życia, które było pojęciem jednoznacznym jeszcze pół wieku temu np. w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, czy w Europejskiej Deklaracji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dzisiaj jest pojęciem, w którym nawet Europejski Trybunał Praw Człowieka nie potrafi zająć jednoznacznego stanowiska. Jeżeli tak, to musi być konstytucyjnie ujednoznacznione.

- Nie tylko życie od poczęcia, ale także do śmierci jest problemem. W Polsce wybuchła, albo jest przeprowadzana debata o eutanazji.

- To akurat w tej samej gazecie, na która się Pan przed chwilą powoływał.

- To w każdej gazecie jest sprawa eutanazji.

- Nie. Nie. Sprawa eutanazyjna została podniesiona w jednej gazecie.

- Chory człowiek, który zażądał prawa do samobójstwa, do eutanazji.

- W jednaj gazecie zrobiono zaraz na ten temat sondaże.

- To jest jakby normalne w mediach, że się bada, jak opinia publiczna postrzega pewne rzeczy. Tutaj eutanazja nie będzie wpisana w konstytucji, że tylko od poczęcia?

- Myślę, że akurat ta sprawa nie jest w tej chwili przedmiotem żadnych kontrowersji. To, że prawa człowieka są prawami niezbywalnymi, czyli, że nie można legitymować tego, że np. człowiek sprzedaje się sam w niewolę, to jest poza wszelką kontrowersją. Gdyby była potrzeba wpisania przepisów chroniących ustawodawstwo przed eutanazją, w moim przekonaniu nie byłoby żadnych kontrowersji w Sejmie, natomiast tę debatę, która została zainaugurowana wokół tej nieszczęśliwej sytuacji, cierpiącej osoby, uważam za wyjątkowo nieszczęśliwą i nietrafną. Ostatnio jest potężne znieczulenie społeczne, przypadki zupełnie indywidualnych cierpień nagłaśnia się w sposób nieprawdopodobny, co ludziom w niczym nie pomaga, co najwyżej przynosi być może jakąś satysfakcję z chwilowego zainteresowania, a żadnych problemów nie rozwiązuje. Bardzo negatywnie oceniam tą sytuację .

- Telewizja publiczna jeszcze wcześniej bardzo duży reportaż o tym człowieku pokazała. I miałem takie wrażenie, że on przede wszystkim chce i łaknie zainteresowania.

- To jest bardzo ludzkie. Wczoraj też w telewizji w jednym z wywiadów opowiadałem o takiej sytuacji, że w gruncie rzeczy każdy człowiek, który ma jakieś doświadczenie życiowe, wie, że zawsze byli ludzie, którzy mówili, że nie są w stanie już cierpieć. Na ogół to był dla bliskich sygnał, że trzeba im okazywać więcej pomocy i zainteresowania, zastanowić się, czym można zastąpić, uzupełnić pomoc w tym cierpieniu.

- Ale nie unikniemy debaty o eutanazji. Dziękuję bardzo. Marszałek Sejmu Marek Jurek był gościem "Salonu".

- Mam nadzieję, że unikniemy. Dziękuję bardzo.