Jarosław Gowin

- Gościem jest Pan Jarosław Gowin, senator PO. Dzień dobry.

- Witam serdecznie.

- Jesteśmy w Krakowie. Tu ciekawa informacja w "Dzienniku Polskim". Rokita nowym komendantem, ale nie Jan, tylko Andrzej. I nie PO, tylko małopolskiej policji. Rozumiem, że to są osoby całkiem obce - zbieżność nazwisk. A prawdziwy Jan Rokita gdzie jest?

- Prawdziwy Jan Rokita, z tego co wiem, zamiast pojechać do Gliwic, pojechał bardziej na zachód - jest w Niemczech.

- Kto wygrał tę bitwę o gliwicką konferencję w takim razie?

- Remis. Remis z przegraną całej partii. Tzn. to był niepotrzebny konflikt. Moim zdaniem, członkom zarządu PO puściły nerwy. Oczywiście po stronie organizatorów konferencji były pewne błędy, chociażby nie zaproszenie Bronisława Komorowskiego.

- To z zewnątrz wyglądało jak działanie świadome, jak test, próba sił.

- Nie znam szczegółów organizacyjnych, ale prezydent Gliwic, główny organizator, pan Zygmunt Frankiewicz, tłumaczył, że w momencie, kiedy zabrali się do organizowania tej debaty, osobą odpowiedzialną za kształtowanie programu PO był Jan Rokita. Zmiana dokonała się całkiem niedawno i jakoś organizatorom umknęło to, że nie zaprosili Bronisława Komorowskiego.

- A co Polacy mają myśleć o partii, która widać wyraźnie rośnie w górę, być może można nawet powiedzieć, że idzie po władzę, a nie jest w stanie dzisiaj, na dwa i pół roku przed wyborami przy takich sondażach rozwiązać chyba dość prostych konfliktów wewnętrznych?

- Polacy powinni się martwić tym, że w ogóle polskie partie są ciągle jeszcze zalążkami takich silnych struktur partyjnych, których potrzeba demokracji, żeby ona funkcjonowała sprawnie. Mam nadzieję, że ta sytuacja gliwicka nas wszystkich w PO czegoś nauczy. Przede wszystkim rozpocznie się debata na temat sposobu zarządzania partią, dlatego, że wcześniej PO była w gruncie rzeczy niewielką partią kadrową, którą sposób sprawny mogło zarządzać grono najbliższych współpracowników, przyjaciół Donalda Tuska. Ale zupełnie inaczej rządzi się klubem parlamentarnym 50-osobowym, a inaczej 150-osobowym.

- A co to miałoby oznaczać? Statut jest i pewnie będzie ten sam, pewne mechanizmy wewnętrzne tak samo. Co ma się zmienić? Mam takie poczucie, że albo jest klub towarzyski i tam emocje grają role - a to były potworne emocje - albo jest partia polityczna i jest jakaś polityka po prostu.

- PO ze swego założenia jest partią wewnętrznie pluralistyczną. Tutaj są różne nurty, różne wrażliwości, różne punkty widzenia.

- Panie senatorze, jak w każdej partii.

- Jak w każdej partii, ale w PO może mocniej, dlatego, że PO to jest taki pierwszy w Polsce pomysł na nowoczesną partię polityczną, która jest raczej ruchem społecznym, a nie wąską grupą kadrową.

- Czy sądzi Pan, że te emocje mogą wreszcie eksplodować? Mam wrażenie, że w tej chwili odsunięto konflikt, próbuje się go różnymi sprawami przykrywać, ale nie ma wniosku. Przy kolejnej konferencji może dojść do równie potwornej awantury i wreszcie ktoś kogoś wyrzuci, bo - jak wiemy - było bardzo blisko.

- Ma Pan rację i moim zdaniem klucz do rozwiązania tej sytuacji spoczywa w rękach Donalda Tuska. Jeżeli on dojdzie do wniosku, że chce stać w przyszłych wyborach prezydenckich na czele szerokiego ruchu politycznego, to powinien w jakiś sposób dowartościować te środowiska w PO, które czują się dzisiaj odsunięte na bok, a to nie są wcale środowiska konserwatywne. To nie jest tak, że w Gliwicach miała się zjechać konserwatywna część PO.

- Miał być też Paweł Śpiewak, którego trudno do tego nurtu zaliczyć.

- Czy Andrzej Olechowski. W ogóle wydaje mi się, że uwadze komentatorów, jak i przede wszystkim kierownictwa partii, umknęło to, że to jest zupełnie inna partia od listopada.

- Większa?

- To jest partia, w której są w tej chwili tysiące marszałków sejmików wojewódzkich, prezydentów, burmistrzów miast, wójtów, radnych, itd.

- A może to tym tysiącom samorządowców i części polityków PO, umknęło to, że Donald Tusk postanowił być wyrazistym przywódcą, trochę takim, jak Jarosław Kaczyński, który widać już dziś, po co nie wpuścił żadnych, czy mało wpuścił specjalnie wyrazistych osobowości. I dziś to głównie trzeszczy.

- I dzisiaj przeciwnie. Po pierwsze - dzisiaj płaci cenę braku wyrazistości. Po drugie - w PiS-ie tak samo trzeszczy i to trzeszczy moim zdaniem zdecydowanie mocniej niż w PO. Sądzę, że ten konflikt wokół sprawy konstytucji ujawnił bardzo głębokie, fundamentalne podziały. Myślę też, że PiS - mówię to bez satysfakcji - znalazło się na początku równi pochyłej.

- 34 proc. dla PO, 22 proc. dla PiS, jak podaje wczorajszy sondaż OBOP-u. To przełom, tak?

- To jest przełom w tym sensie, że moim zdaniem od tej pory notowania PiS-u będą systematycznie, chociaż powoli maleć. A w sytuacji, gdy ten ranking spadnie np. do 15 proc., moim zdaniem, rozpad PiS-u jest nieuchronny.

- A dlaczego tak leci w dół i - jak Pan mówi - będzie leciało?

- M.in. z tego powodu, który Pan wskazał. Braki kadrowe PiS-u. W tej chwili ta partia próbuje zrobić skok do przodu, skoncentrować się na sprawach gospodarczych, na reformie prawa, podatków, itd. Nie ma do tego kadr. Zraziła do siebie środowiska gospodarcze, które jeszcze z pewnym zaufaniem weszły np. do rządu Kazimierza Marcinkiewicza. Sposób, w jaki zostali potraktowani, cała generacja tych, których Jarosław Kaczyński oskarżył, że są beneficjentami III RP, to wszystko powoduje, że dziś PiS zwyczajnie nie ma kim rządzić. Musi się opierać na dwudziesto paro latkach, a aci - z całym szacunkiem - na razie powinni startować w programie "Pierwsza Praca".

- Obaj mamy powyżej 30 lat - myślę że się zgadzam.

- Ja mam znacznie więcej.

- Do tych zrażonych zalicza Pan też senat Uniwersytetu Warszawskiego i część innych środowisk akademickich, który to senat podjął uchwałę w sprawie zagrożeń dla demokratycznego państwa prawnego - bardzo mocny głos. Czy uzasadniony?

- Zdecydowanie przesadzony. Moim zdaniem demokracja była o wiele bardziej zagrożona w Polsce podczas rządów Leszka Millera - wtedy naprawdę mieliśmy do czynienia ze świadomą próbą skorodowania procedur i mechanizmów demokracji. Dziś mamy raczej do czynienia z pewnymi ekscesami słownymi i to raczej w ustach polityków partii koalicyjnych, Samoobrony i LPR. Ze smutkiem obserwuję to, co w sprawie lustracji robi środowisko "Gazety Wyborczej".

- Ale środowisko akademickie wcale nie mówi tutaj o lustracji, tylko mówi o zagrożeniu demokracji. Czy jedno z drugim ma związek? Może to strach?

- Nie wiem czy strach. Bo sugerowanie, że strach byłoby jakimś insynuowaniem. Natomiast mam wrażenie, że to jest troszkę owczy pęd. Mnie się bardzo nie podoba Polska, w której wicepremierami są Andrzej Lepper i Roman Giertych. Ale to jest przez cały czas demokratyczne państwo prawa, o czym świadczą chociażby ostatnie decyzje Trybunału Konstytucyjnego, czy chociażby działalność Rzecznika Praw Obywatelskich, który został wybrany z inicjatywy PiS, a dzisiaj jest tam chyba najbardziej znienawidzonym człowiekiem w Polsce.

- Może ten ton takiego niezrozumienia dla słów nadmiernie radykalnych jakoś na trwałe zagości w polskiej polityce? Innymi słowy, może skończy się zimna wojna domowa, a zacznie się nawet ostra rywalizacja - taki wniosek z wczorajszego spotkania Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim można wyciągnąć?

- Bardzo dobrze, że takie spotkania się odbywają. Moim zdaniem powinna zostać wyłoniona, wyodrębniona pewna przestrzeń, w której te partie nie walczą ze sobą - to jest przede wszystkim polityka zagraniczna, czy sprawy ustrojowe. Natomiast w innych sprawach konflikt może być - jeżeli o mnie chodzi - nawet ostrzejszy, niż do tej pory. Ważne, żeby w ramach tego konfliktu nie niszczyć fundamentów polskiego państwa.

- To spotkanie, to właściwie, co to było? Próba ucieczki obu liderów przed wewnętrznymi problemami? Efekt na razie nie wydaje się być wielki.

- Tego nie wiem. Nie znam ani intencji, zwłaszcza Jarosława Kaczyńskiego, ani przebiegu rozmowy. Nie wykluczam, że strony PiS jest to taki ostrożny sposób sondowania możliwości przedterminowych wyborów. Dlatego, że świadomość, że PiS znalazł się na tej równi pochyłej jest już chyba dosyć powszechna w jego szeregach.

- Dostaje Pan takie sygnały?

- Jak się rozmawia na korytarzach sejmowych czy senackich, to widać wyraźnie, że bardzo wielu parlamentarzystów PiS-u, nie jest w stanie już dłużej moralnie godzić się z płaceniem ceny za koalicję zwłaszcza z Andrzejem Lepperem.

- To jest wina konkretnie tego układu, który skonstruował Jarosław Kaczyński, czy może w Polsce da się wytrzymać przy władzy bez znaczącego tąpnięcia w sondażach, do półtora roku?

- Ma Pan rację. Myślę, że tu nakładają się dwie rzeczy. Pewien jednak ocierający się o cynizm, pragmatyzm rządzenia Jarosława Kaczyńskiego. To, co zrobił z telewizją publiczną, z Bronisławem Wildsteinem, było taką manifestacją cynizmu politycznego. Ale z drugiej strony mamy problemy ustrojowe - ten ustrój został źle skonstruowany. Potrzebna jest głęboka zmiana konstytucji, bo bez tej zmiany, każda koalicja rządowa, czy każda partia będąca u władzy, skazana będzie na wewnętrzną erozję.

- Mam wrażenie, że np. obwodnicy Augustowa, to nawet PO nie będzie w stanie wybudować. Po prostu się tego w Polsce nie da zrobić najwyraźniej.

- Bardzo współczuję mieszkańcom Augustowa, dlatego, że są wprowadzani w błąd przez ministra Szyszkę. Tej obwodnicy przez Rospudę nie wybudujemy, bo UE nam na to nie pozwoli i sprawa jest przesądzona.

- Koło Wasilkowa też są protesty. Tamtędy też ma przejść obwodnica.

- No właśnie.

- Przez lasy nie można, więc trzeba przez wsie. Przez wsie mieszkańcy nie pozwolą. Więc nic nie wybudujemy.

- Problemem Polski i jeżeli są jakieś zagrożenia demokracji, to one nie polegają na tym, że mamy nadmiernie silną władzę, tylko, że mamy bardzo słabą władzę. Równocześnie państwo jest zanadto rozbudowane. Powinniśmy dążyć do odwrotnego modelu państwa niż ten, który jest konsekwentnie rozbudowywany od 17 lat. Potrzebujemy państwa silnego, a zarazem ograniczonego. Natomiast mamy państwo rozlazłe, słabe, ale równocześnie paraliżujące oddolne inicjatywy obywatelskie.

- Jak przez tę Rospudę przejść? Jeśli nie przejść, to inną trasą? Tam są już potężne protesty. Każda władza stanie przed tego typu dylematem i żadna z niej nie wyjdzie. Spóźniliśmy się na ten pociąg inwestycyjny, który przez Europę przejechał długo, długo wcześniej.

- Oczywiście.

- Próbujemy to nadrabiać - nie możemy, bo UE chce mieć rezerwaty.

- My płacimy ceny przez cały czas za 50 lat komunizmu.

- Ale co władza PO zrobiłaby z Rospudą?

- Tego nie wiem, bo temu trzeba się uważnie przyjrzeć, rozmaitym możliwościom. Na pewno przez Rospudę autostrady nie wybudowalibyśmy. I zresztą PiS też jej nie wybuduje.

- Myśli Pan, że to już jest przesądzone? Trybunał tak orzeknie, czy po prostu jak nie, to inaczej się to zablokuje?

- Od początku było oczywiste, że trybunał nie pozwoli na budowę tej autostrady. Mamy przykład Portugalii, która się uparła - wybudowała autostradę właśnie przez taki teren chroniony. W konsekwencji zapłaciła gigantyczne kary, a autostradę trzeba było zlikwidować.

- Jedyne, czego się nauczyliśmy w ostatnich latach, to nie budowy autostrad, ale nagrywania. Kolejna partia nagrań pana Gudzowatego, który tym razem nazwał Józefa Oleksego, który z kolei podonosił na swoich kolegów. Mówi Oleksy o majątku Kwaśniewskich, że Oluś zawsze był krętaczem i to małym krętaczem. Mówi o Millerze juniorze, że poszukiwał domu do miliona dolarów. Mówi o Olejniczaku, że nic nie umie w żadnym języku ani słowa powiedzieć.

- W TVN24 widziałem taki zabawny wpis internauty - po raz pierwszy wierzę Oleksemu. Tutaj raczej mam wrażenie, że trzeba uogólnić pewne stwierdzenie pana przewodniczącego Olejniczaka. On powiedział, że Józef Oleksy ujawnił drugą twarz. Mam wrażenie, że tutaj raczej ujawniła się druga, tzn. ta prawdziwa twarz polskiej lewicy. A w każdym razie lewicy postkomunistycznej. Ten sposób myślenia, ten sposób traktowania nawet współpracowników z pogardą. I wreszcie sposób mówienia o państwie, jako o swojej własności. Widać wyraźnie, że ci ludzie czują się właścicielami znacznej części Polski. Nie potrafię też zrozumieć dlaczego tak wielu przedstawicieli szeroko rozumianego obozu lewicy na taką skłonność do rautów z Aleksandrem Gudzowatych i w ogóle z wielkim biznesem.

- To już przeszłość. Ale myśli Pan, że Oleksy jest skończony?

- Myślę, że jego kariera dobiegła w dzisiejszym dniu końca.

- Chociaż chowaliśmy go wielokrotnie?

- Chowaliśmy go wielokrotnie, ale teraz zadbają o to już nie jego przeciwnicy, ale jego przyjaciele partyjni.

- Powiem na koniec to, co premier po zakończeniu spotkania z panem Tuskiem - to była długa rozmowa i dobrze, że się odbyła. Dziękuję bardzo. Senator Jarosław Gowin był w Krakowie gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Bardzo dziękuję.