Ludwik Dorn

- Dziś gościem jest wicepremier Ludwik Dorn, minister spraw wewnętrznych i administracji. Dzień dobry Panie premierze.

- Dzień dobry.

- To rzeczywiście - by zacytować prezydenta RP - wygląda niedobrze. Chyba najważniejsze dziś pytanie, kiedy nowe wybory samorządowe?

- Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. W różnych gminach może być różnie. Czas będzie zależał od tego, jak w różnych przypadkach będą zachowywali się ci samorządowcy, którzy już z mocy prawa stracili mandat, bo jest droga odwoławcza od decyzji. Rady mogą zachowywać się różnie, podejmować uchwały, bądź ich nie podejmować, będzie wkraczał wojewoda z rozstrzygnięciem zastępczym. Potem to może być kwestionowane przed sądami administracyjnymi, bądź nie. W związku z tym, terminów tutaj nie można podać.

- Same wybory i to, że się odbędą w przypadku tych samorządowców, którzy się spóźnili, albo tych oświadczeń nie złożyli, jest pewne?

- Jest pewne przy obecnie obowiązującym stanie prawa.

- Czy w takim razie, rozwiązanie, które np. proponuje PSL, żeby znowelizować ustawę wydłużając termin, w którym można złożyć to oświadczenie, jest do przyjęcia?

- Oczywiście jest do przyjęcia w tym sensie, że akurat ja byłbym tutaj przeciwny, ale teoretycznie jest do przyjęcia. Ale obejmowałoby to, co by się działo po uchwaleniu ustawy, a nie działało wstecz. Ludzie zachowują się różnie, różnie zachowują się rady. Już są takie przypadki, kiedy rady ogłaszają wygaśnięcie mandatu, bądź sami burmistrzowie stwierdzają, że przykro im, pomylili się.

- To m.in. dziś podaje "Dziennik", w Czeladzi: zawiniłem, odchodzi. Tak w dwóch słowach można streścić oświadczenie burmistrza Czeladzi w woj. śląskim. Pomimo, że rada nie przyjęła jego rezygnacji, tzn. wygaśnięcia jego mandatu, to on sam złożył ten mandat Marek Morozowski - co ciekawe - polityk PO. A więc pewne rzeczy w terenie już się dzieją?

- Pewne rzeczy się dzieją. I tutaj nie może być swego rodzaju nagrodą dla kogokolwiek, jakiegokolwiek wójta, prezydenta czy burmistrza, że będzie przeciągał sprawę, wynajdywał - nie tyle kruczki prawne, bo sprawa jest jasna - co wykorzystywał wszystkie tryby odwoławcze, instancyjne po to, aby ewentualnie doczekać do ewentualnego, wysoce mało prawdopodobnego uchwalenia zmiany prawa przez Sejm. Oczywiście, żadne prawo nie jest wieczne, ale w sposób oczywisty w tej sytuacji, zmiany w nim mogą regulować stany przyszłe, a nie obecne.

- Czy fizycznie, Pana zdaniem, jest tak, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie jest już prezydentem miasta stołecznego Warszawy?

- Ja bardzo proszę zdewarsawianizować problem.

- Trudno będzie, Panie premierze.

- Tak, tylko proszę zauważyć, póki nie okazało się, że pani prezydent Warszawy żyła w stanie całkowitej ignorancji prawnej, w przeciwieństwie do ok. 95 proc. polskich burmistrzów, prezydentów i wójtów - wójtów niekiedy z terenów wiejskich, którzy nie mieli tytułu naukowego, doktora nauk prawnych - póki to się nie okazało, to rzecz cieszyła się dosyć umiarkowanym zainteresowaniem środków masowego przekazu.

- Czy Marek Morozowski, burmistrz Czeladzi, w dniu, w którym minął termin złożenia oświadczenia majątkowego - a on tego nie zrobił - tracił mandat?

- Tak. Tracił mandat. Przestawał mieć mandat z mocy prawa, gdyż uchwały rady, czy stwierdzenie zastępcze wojewody ma tylko - używając języka technicznego - charakter deklaratoryjny, tzn. stwierdza ono coś, co się stało.

- Czy w takim razie Hanna Gronkiewicz-Waltz, w dniu, w którym minął termin - a ona nie złożyła oświadczenia majątkowego swojego męża - przestała być prezydentem miasta stołecznego Warszawy?

- Tak.

- Dzisiaj podjęte decyzje przez prezydenta są prawne, nieprawne? Ważne, nieważne?

- To jest sprawa, która wymaga interpretacji - na pewno są prawne, póki ktoś ich nie zakwestionuje, np. jakaś strona zainteresowana. Nie każdy może kwestionować, gdyż zawsze istnieje domniemanie legalności.

- Jeśli Rada Warszawy - a jest takie prawdopodobieństwo - nie stwierdzi wygaśnięcia mandatu pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, co dalej?

- Wtedy wkracza wojewoda z rozstrzygnięciem zastępczym, czyli wtedy wojewoda stwierdza.

- I wybory kiedy, w takim razie? Wracam do pierwszego pytania.

- Pan mówi konsekwentnie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, ja będę mówił konsekwentnie wójt, prezydent lub burmistrz, to zależy, że stwierdzenie jest decyzją administracyjną i jest możliwość, którą ma każdy, zaskarżania tej decyzji do sądu administracyjnego, co jest możliwe. Byłoby to niedobre, bo uchybiałoby powadze władzy publicznej. Ale nie wszystkie osoby, które uzyskują mandat w drodze wyborów, czy w inny sposób, są osobami poważnymi.

- A kiedy do takich miejscowości jak m.in. Warszawa może wejść komisarz? Czy Pan wie, Panie premierze, np. jaka jest skala wprowadzenia komisarzy do innych miejscowości, bo to jakby trochę z Pana ramienia?

- Komisarza jednak ustanawia Prezes Rady Ministrów - to jest jego wyłączne uprawnienie. W tym przypadku, rzeczywiście zawsze można wprowadzić komisarza, w określonych przypadkach prawnych, natomiast musielibyśmy bardzo poważnie zbadać, czy decyzja o wprowadzeniu komisarza ma rygor natychmiastowej wykonalności, gdyż tego rodzaju sprawa precedensowa w zeszłej kadencji samorządów, toczyła się przed sądem administracyjnym i nie zakończyła się ostatecznym rozstrzygnięciem. Gdybyśmy mieli pewien precedens precedens prawny, bo wprowadzenie komisarza to nie jest sytuacja częsta, mógłbym się wypowiadać z większą pewnością.

- Nie wie Pan, czy są przypadki, kiedy to się już stało, kiedy komisarze weszli? Prasa podaje bardzo ogólnie, że są takie przypadki gdzieś na północy, ale ja nie mogę znaleźć żadnego konkretu. Może nie ma?

- Prasa często podaje różne rzeczy. Nie sądzę, by wojewodowie takie rzeczy robili, nie informując ministerstwa. Oczywiście oni są przedstawicielami rządu w terenie - to są moi podwładni, ale nie w takim sensie, jak dyrektor departamentu czy wiceminister - oni reprezentują cały rząd w terenie. Tak bardzo mocno podlegają bezpośrednio premierowi. Premier nie może zajmować się wszystkim, Ja jestem w szeregu spraw swego rodzaju pośrednikiem, mam umocowanie w pozycji premiera. Tak, że nie sądzę, by podejmowali tego typu decyzje już dzisiaj, kiedy są bardzo nieliczne przypadki decyzji rad o wygaszeniu mandatów.

- Może zajęci są w tym czasie myśleniem o tym, czy Pan ich nie odwołał? Podobno jeszcze kolejne zmiany na tych stanowiskach wojewodów też są planowane. Czy to prawda, Panie premierze?

- Czytałem. Prasa powoływała się na wypowiedź jednego z ministrów, który ma dużą tendencję do obfitych wypowiedzi. Natomiast jest tak, że jeśli chodzi o wojewodów, to zależy to w pierwszej instancji ode mnie, w drugiej od prezesa i tej najważniejszej, od Prezesa Rady Ministrów.

- Czy może Pan potwierdzić, że będą kolejne zmiany? Czy nie?

- Gdybym powiedział w tej chwili, że w ogóle zmian nie będzie, to by oznaczało gwarancję dla wojewodów, bycia wojewodami do końca kadencji.

- W tym okresie najbliższym - tak może przyjmijmy.

- Generalnie rzecz biorąc nie przewiduję, ale oczywiście, niczego wykluczyć nie można.

- CBŚ poszukuje pana Henryka Stokłosy. Właściwie cały polski wymiar sprawiedliwości szuka tego biznesmena i byłego polityka. I pojawiają się takie sugestie w prasie, że ktoś mógł ostrzec pana Stokłosę, że on uciekł wcześniej, że od trzech tygodni były próby znalezienia go i to się nie udawało - teraz jest list gończy. Ale Stokłosa, jak kamień w wodę, zniknął.

- Nic mi nie wiadomo o podejrzeniach o ostrzeżeniu wobec kogokolwiek. Natomiast wiedząc chociażby tyle, ile Pan i ja - ja z natury rzeczy wiem trochę więcej - choć, żeby było jasne, jeżeli nie ma potrzeby, to przebiegiem poszczególnych postępowań nie interesuję się, bo minister nie bardzo jest od tego. Mamy pewną wiedzę gazetową. Z tej wiedzy gazetowej wynika tyle, że były postępowania w sprawie afery w ministerstwie finansów, po czym jest wzywana, nawet bodajże zatrzymana główna księgowa pana Henryka Stokłosy. Gdybym ja był Henrykiem Stokłosą, to bym się zaniepokoił i nikt już nie musiałby mnie ostrzegać, zwłaszcza, gdybym miał coś na sumieniu i wiedział, że moja główna księgowa może coś wiedzieć. Tak, że to nie są pytania do policji, to są pytania ogólne, ale naprawdę nie do mnie, o taktykę śledztwa, która wierzę, była w tym przypadku uzasadniona.

- A może warto sprawdzić, bo jednak Stokłosa zniknął?

- Tak, ale jest to pytanie bardziej do prowadzących śledztwo, czy nadzorujących prowadzenie śledztwa, a nie do ministra nadzorującego policję, bo to jest pytanie o zasadność takiej, a nie innej taktyki śledztwa, a nie badanie czy nie było jakiegoś przecieku np. z policji. Nie może być przecieku w sprawie, która była ogłaszana na czołówkach gazet.

- Na czołówkach gazet jest też pewne zniecierpliwienie prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, który ma dość LPR i ciągłych wolt w wykonaniu tego ugrupowania. Czy Roman Giertych - tu grając sprawą lustracji po raz kolejny i pokazując, że jest w stanie dokonywać wielkich wolt w tej sprawie, rzeczywiście przesadza i rzeczywiście zagraża stabilności koalicji?

- Na to odpowiedziałbym tak: możemy odpowiedzieć pod swoim własnym adresem. Ja tutaj nie do końca podzielam zdanie pana prezydenta, jaki jest Roman Giertych, każdy widzi oraz widziały gały, co brały. Tzn. jest tak, że polityk, jakim jest Roman Giertych ma pewien modus operandi. Ja miałem nadzieje, że cokolwiek to się wyłagodzi, ale jest tak, że on się nie zmienił. Już wiadomo, że w każdej klasie szkolnej jest jakiś swawolny Dyzio.

- Nie zagraża.

- Koalicyjny swawolny Dyzio. I trzeba się będzie tak męczyć.

- Swawolny Dyzio. A Andrzej Lepper? Bardzo ciekawa rzecz dzisiaj w "Fakcie". Pan pewnie nie czyta pamiętnika Leszka Millera, ale zachęcam. Bo rzeczywiście tam premier jest wyjątkowo szczery i m.in. przypomina spotkanie tuż po swoim zwycięstwie w 2001 roku, kiedy spotkał się z Andrzejem Lepperem, szybko przeszli na ty i powiedział prosto z mostu: Andrzej, jeśli Samoobrona wchodzi oficjalnie do rządu, jesteś wicepremierem i ministrem rolnictwa. Lepper był lekko oszołomiony. A więc bardzo poważne analizy już Miller prowadził, żeby Leppera wziąć do rządu. To dobra decyzja, żeby Lepper był wicepremierem? Jak Pan patrzy dzisiaj, po seks aferze, na tę sprawę?

- Jeżeli miała być koalicja z naszym udziałem, która by rządziła i Polskę, w tym zakresie, w jakim to jest także z tą koalicją, zmieniała, to była to decyzja - trudno powiedzieć - dobra czy zła - nieuchronna. Po raz kolejny mogę powołać się na premiera, podtrzymać to, co było mówione, że jeżeli zostaną postawione zarzuty, co więcej, jeżeli okaże się, że pan Andrzej Lepper okłamywał wszystkich z Prezesem Rady Ministrów włącznie, to decyzje będą natychmiastowe.

- A wie Pan coś o tym badaniu DNA, które podobno zostało przeprowadzone? I to przez podległe Panu służby. Tak prasa spekuluje znowu.

- No, znowu.

- Dziękuję bardzo. Ludwik Dorn był gościem "Salonu Politycznego".

- Dziękuję.