Bronisław Komorowski

- Dziś gościem jest Bronisław Komorowski, wiceprzewodniczący PO. Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam Państwa.

- Wczoraj rozmawiałem z Adamem Bielanem z PiS-u. Przedwczoraj z kolei Angela Merkel rozmawiała z Donaldem Tuskiem. Wczoraj Donald Tusk miał konferencję. Ale wciąż nie wiemy, czy lider PO obiecał pani Merkel, że zrezygnuje ze starań o stanowisko szefa Komisji Spraw Zagranicznych PE dla Jacka Saryusza-Wolskiego. Pan może wie?

- Nie. Przede wszystkim nie było w tej rozmowie - z tego, co wiem - żadnych nazwisk, ani żadnych tego typu sugestii. Oczywiście trwa dzisiaj batalia w PE - bardzo trudna batalia - o to, aby każda z frakcji, każda z grup narodowych w ramach frakcji chce uzyskać jak najwięcej. Trwają negocjacje bardzo trudne, czasami nerwowe, czasami dają o sobie znać sprzeczne interesy. Elementem tego są oczywiście i kontakty na najwyższym szczycie.

- Ale albo ktoś kłamie, albo ktoś nie chce powiedzieć prawdy. Mam przed sobą list tych europarlamentarzystów koalicji rządowej, którzy wprost stwierdzają: dobiegły do nas informacje, że lider PO Donald Tusk w rozmowie z Angelą Merkel obiecał rezygnację przez PO z popierania Jacka Saryusza-Wolskiego. I to jest jedna strona. Wczoraj konferencja Donalda Tuska. Nie powiedziałbym, żeby padło tam twarde zaprzeczenie, że tego typu nie było. Pan dziś mówi: nic takiego nie miało miejsca, nic nie wiem. To kto kłamie?

- Myślę, że złą intencję mają eurodeputowani z Samoobrony, LPR-u i PiS-u. I mają tego świadomość, że chcą zaszkodzić, a nie pomóc. To jest list skierowany w złej intencji, szczucia wzajemnego oraz ograniczania pola manewru, które ma PO i personalnie Jacek Saryusz-Wolski tam w Brukseli, w trakcie negocjacji m.in. z chadecją niemiecką. Ale nie tylko. Chodzi o całą frakcję Europejskiej Partii Ludowej. Ten list jest w zasadzie utrudnieniem tego, aby PO mogła uzyskać sukces.

- Ale dlaczego?

- Bo wszystkie negocjacje - są z natury swojej trudne - jeśli toczą się pod naciskiem, pod zarzutami takimi, że każde ustępstwo będzie traktowane jako swoista zdrada, oczywiście zawęża psychologiczne pole manewru. PO toczy batalię o to, żeby dostać jak najwięcej. Z metody Donta, którą są liczone także prawa poszczególnych frakcji, poszczególnych grup narodowych we frakcjach do komisji, wynika, że PO należy się więcej niż jedna duża komisja. Prawdę mówiąc, troszkę mniej niż pełne dwie. I teraz naszą ambicją jest to, by dostać dwie. Natomiast jeżeli się wywołuje wrażenie takie, że tu musimy wybrać jedną z dwóch, to siłą rzeczy, zmniejsza się naszą siłę w walce o dwie. I to jest prosty mechanizm. Ten list ma na celu zaszkodzić, a nie pomóc.

- To jest Pana twarda opinia. Natomiast niewątpliwie ten list postawił PO w bardzo trudnej sytuacji. Sytuacji, w której odpuszczenie tej Komisji Spraw Zagranicznych może rodzić zarzuty trochę oddania pewnego interesu narodowego.

- Pragnę zwrócić uwagę na początek tego listu: Dobiegły nas informacje. Rozumiem, że te informacje biegają po korytarzach PE, a za nimi biegają nasi konkurenci i przeciwnicy polityczni także z PiS-u, z LPR i z Samoobrony. A my musimy biec w kierunku mety pt. uzyskanie odpowiedniej ilości komisji dla posła PO, bo to oczywiście leży także w interesie Polski.

- A nas dobiegł jeszcze jeden cytat. Anna Fotyga, minister spraw zagranicznych dziś w prasie mówi tak: Z punktu widzenia polskiego MSZ, ważniejsza jest Komisja Spraw Zagranicznych. Życzyłabym sobie, aby pan Saryusz-Wolski został tym przewodniczącym.

- No i bardzo dobrze, że pani minister w ten sposób myśli. Trochę szkoda, że nie dodaje - że tak powiem - drugiej części tej myśli, mianowicie, że ma świadomość, że tylko i wyłącznie PO może uzyskać wpływ na politykę zagraniczną PE. Bo jej rodzima partia PiS związała się z ugrupowaniami radykalnymi w PE.

- Unia Na Rzecz Narodów to jest radykalna formacja?

- Tam są partie także postfaszystowskie, włoskie na przykład. Zmarginalizował się PiS. I jeżeli PiS nie może uzyskać specjalnie wiele - bo uzyskał jednego z dziesięciu wiceprzewodniczących - to zwraca się, stawiając zadania PO. Ja bym wolał, żeby PiS potrafiło lepiej wykorzystać swój potencjał i nie marginalizować się, nie skazywać na jakieś zupełne manowce.

- Czy fakt, że szefowa innego kraju, że kanclerz Niemiec dzwoni do polskiego polityka, do pana Tuska i trochę rozgrywa te sprawy, które powinny chyba być może rozgrywane tutaj wewnątrz. Czy to jest normalne? Bo i pan Marek Siwiec z lewicy i pan Stefan Meller - były szef MSZ - mówią, że to jest precedens, że to jest coś niedobrego.

- Myślę, że to jest przejaw zazdrości w tej wypowiedzi. Kanclerz Merkel jest również szefową partii, chadecji niemieckiej, CDU. I przez panów przemawia zazdrość, że do ich liderów nie dzwonią szefowie wielkich partii i nie dzwoni kanclerz Niemiec. My mamy współpracę w ramach Europejskiej Partii Ludowej z chadecją niemiecką, jesteśmy w międzynarodówce chadeckiej właśnie, jako PO i rzeczą naturalną są konsultacje w kwestiach także i wspólnej części polityki, w kwestiach PE. Dzisiaj PE nie ma większego znaczenia. I to trzeba sobie powiedzieć uczciwie. To są głównie kwestie prestiżowe. PE i jego komisje może nabrać znaczenia dopiero po reformie, po ewentualnym wejściu w życie Konstytucji Europejskiej. Bo dzisiaj PE nie stanowi organu władzy, nie decyduje o polityce UE - to wszystko się decyduje w KE, a nie w PE. Ale wszystkie frakcje starają się o to, by i w PE, którzy być może zyska na znaczeniu w przyszłości, w tej chwili zbudował sobie mocną pozycję. I my chcemy budować tę pozycję razem z całą Europejską Partią Ludową. Częścią tej Europejskiej Partii Ludowej jest także chadecja niemiecka. To nie jest tak, że rozmowa pani kanclerz Merkel z Donaldem Tuskiem była elementem sporu między chadecją a PO tylko i wyłącznie, bo były i takie elementy. Ale to także jest fragment ustaleń wspólnej taktyki postępowania na rzecz całej Europejskiej Partii Ludowej i jej sukcesu w PE.

- Czyli PO myśli tutaj szerzej. Ale te konsultacje muszą się zakończyć w sobotę - wtedy eurodeputowani PO mają podjąć decyzję co wybierają. Co by Pan doradzał?

- To będziemy razem. To nie oni będą podejmowali. Tak naprawdę decyzja należy przewodniczącego Tuska. Głównym negocjatorem będzie i jest Jacek Saryusz-Wolski. Od jego umiejętności dyplomatycznych będzie zależało bardzo wiele, czy potrafi przekonać innych do poparcia polskich oczekiwań i żądań. A z eurodeputowanymi PO spotykamy się w sobotę, głównie po to, by uzgodnić elementy taktyki w dochodzeniu do takiego celu. Jeśli chodzi o ostateczny termin, to termin uzgodnień w ramach frakcji Europejskiej Partii Ludowej, to jest termin końca ostatniego dnia stycznia. Tak, że mamy jeszcze przed sobą dwa tygodnie trudnych negocjacji, trudnych uzgodnień. Mogę tylko zaapelować do kolegów z konkurencji politycznej w Polsce, a więc PiS-u, LPR i Samoobrony, aby nie psuli naszych szans, bo nasze szanse - co potwierdza ten wywiad pani Fotygi - mogą być szansami Polski.

- To zaskakująca informacja, którą Pan podaje. Ja zrozumiałem z tego, co wczoraj mówił Donald Tusk, że to będzie wynegocjowane wewnątrz przedstawicieli do PE z ramienia PO.

- Nie. Nie jest tak, że się negocjuje z kolegami.

- Czyli Jacek Saryusz-Wolski może zostać zmuszony do takiej, a nie innej decyzji przez przewodniczącego i jak rozumiem - w związku z tym - już ona zapadła.

- Nie. Nie. To nie jest tak. Jesteśmy na etapie, mamy wyznaczone cele. Nie chcę o nich specjalnie mówić, bo to też mogłoby szkodzić negocjacjom, ale są one daleko idące, tzn. chcemy uzyskać jak najwięcej.

- Ale tym celem nie jest Komisja Spraw Zagranicznych?

- Celem jest dużo więcej niż tylko i wyłącznie Komisja Spraw Zagranicznych PE.

- Znaczy dużo więcej niż Komisja Spraw Zagranicznych?

- Więcej niż Komisja Spraw Zagranicznych.

- Czyli komisja nie?

- Nie. Właśnie odwrotnie. Nie ograniczamy naszej aspiracji do Komisji Spraw Zagranicznych.

- A myśli Pan, że pan Jacek Saryusz-Wolski podporządkuje się tej decyzji, bo prasa komentowała, że wcześniej został trochę upokorzony awansem pana Liska w PO?

- Prasa złośliwie różne rzeczy pisze. Pan Jacek Saryusz-Wolski jest szefem polskiej grupy PO w PE. Jest i był do niedawna wiceprzewodniczącym PE i zajmuje się sprawami związanymi z PE i naszą reprezentacją w Europejskiej Partii Ludowej. Natomiast jest potrzeba działania bieżącego w obszarze kontaktów międzynarodowych PO, w obszarze bieżącego działania w kwestiach związanych z polityką zagraniczną. Stąd nie da się uprawiać polityki zagranicznej polskiej, czy nawet opozycyjnej PO z Brukseli, więc ja się tym zajmuję w Warszawie. Natomiast jeśli chodzi o kontakty międzypartyjne, to z pominięciem Europejskiej Partii Ludowej, czym się zajmował i zajmuje i będzie się zajmował pan Jacek Saryusz-Wolski, była potrzeba powołania sekretariatu do bieżącej korespondencji, do różnych działań. I tym się zajmuje pan Krzysztof Lisek. Tu nie ma żadnej zmiany, jeśli chodzi o czyjekolwiek kompetencje w PO. To są zdecydowanie nadinterpretacje prasowe.

- Czyli pan Jacek Saryusz-Wolski podporządkuje się Pana zdaniem?

- Ja jestem przekonany, że tak. Będzie miał ciężkie zadanie - to będzie trudne. Jego pole manewru w wyniku tej presji ze strony PiS-u, artykułów zostało ograniczone. To mu utrudniono, a nie ułatwiono działanie na rzecz sukcesu PO w PE.

- I chyba dość charakterystyczne, bo milczy pan Jacek Saryusz-Wolski na razie?

- Tak. Bo oczywiście on sobie zdaje sprawę z tego, że każda jego wypowiedź ograniczy jego zdolności negocjacyjne. A dobry negocjator trzyma karty przy orderach i dopiero potem mówi, co się udało ugrać.

- Zadanie trudne, ale na szczęście nie wywiadowcze, jak się wydaje. Wołoszański przyznaje się do współpracy z wywiadem PRL - to dzisiaj tytuł z "Rzeczpospolitej". Czy Pana ta informacja o tym, że Bogusław Wołoszański podjął współpracę z wywiadem, zaskoczyła, obruszyła, oburzyła?

- Mnie dziwi próba nadania temu charakteru sensacyjnej informacji.

- Czyli dziwią zdziwienia Pana.

- Na całym świecie większość korespondentów zagranicznych, a ze szczególnym uwzględnieniami panów, którzy zajmują się sprawami np. wojen, współpracuje na różnych zasadach. To niekoniecznie musi być agenturalna współpraca. W Wielkiej Brytanii, gdy ktoś z korespondentów współpracuje z wywiadem brytyjskim, to sobie to pisze jako powód do dumy na pięć pokoleń brytyjskich.

- Ale np. czy tam, ci dziennikarze informują o tym, że kolega jest homoseksualistą? I ślub ma pod przykrywką?

- Podejrzewam, że tak. Aczkolwiek tu, w tym przypadku, ja jestem z kolei przekonany o tym, że tu się nie dało współpracować z wywiadem PRL-u i być zupełnie czystym. Wywiad ma to do siebie i miał zawsze, że szukał innych informacji przydatnych do werbowania innych albo o zagrożeniach także. Proszę pamiętać, że tego rodzaju problem, jak odmienność seksualna - szczególnie dawniej, dzisiaj to już ma mniejsze znaczenie - ale był traktowany, jako okazja do tego, żeby próbować wykorzystać to jako słabość. To mogło oznaczać też aktywność innych wywiadów w stosunku do tej osoby. Pewna pula informacji, nawet w tak drażliwym obszarze, jak preferencje seksualne, zawsze stanowiły zainteresowanie wszystkich wywiadów na świecie.

- Ten wywiad miał to do siebie, że to nie był wywiad normalnego, demokratycznego państwa.

- Tak.

- Czy to w jakiejś mierze zmienia oceny?

- Oczywiście.

- To były czasy tuż po stanie wojennym.

- Warto pamiętać, że nawet, gdy bolszewicy wygrali rewolucję, to zdaje się, że rozstrzelali szefa wywiadu carskiego, ale cały wywiad z wszystkimi agentami, wszystkimi współpracownikami przejęli i on działał na rzecz Związku Radzieckiego. Kiedy po wojnie likwidowano system niemiecki, hitlerowski, wszystkie aktywa wywiadowcze zostały przejęte czasami przez Amerykanów, czasami przez nowe służby wywiadowcze państwa niemieckiego, demokratycznego. Tak jest z wywiadem, że czasami ludzi uwikłanych w przeszłość, wykorzystuje się zawsze na rzecz państwa, bo to czasami jest źródło informacji.

- Tak z wywiadem. A jak z Wołoszańskim? Czy Pan będzie traktował Bogusława Wołoszańskiego teraz, po tych informacjach, które mamy, jako ewentualnego partnera do rozmowy, człowieka z którym można się spotkać?

- Jak normalnego dziennikarza, który się na dodatek zajmował sporo sprawami związanymi z obronnością, bo jak widać miał powody, żeby się na tym znać.

- Nic się nie stało?

- Stało się. Stały się dwie rzeczy smutne. Po pierwsze - według mnie, tego typu informacje nie powinny nigdy wyciekać do opinii publicznej, nie powinny być ujawniane.

- To trochę Pan mówi: koniec z lustracją.

- Nie. Nie. Nie. Nie. Lustracja. lustracją. Ale przekazywanie informacji o tym, jakie były metody pracy wywiadu, który działa tymi samymi metodami i dzisiaj, jest rzeczą według mnie godzącą w interes państwa polskiego. A drugi powód smutny, to oczywiście jest jakiś smutny przyczynek do historii PRL-u, gdzie nawet ludzi ciekawych, inteligentnych, pewnie wikłano w różne działania, które niekoniecznie były blisko takiego czystego wywiadu.

- Cena kariery była chyba rzeczywiście wtedy dużo większa niż dzisiaj. Dziękuję bardzo. Bronisław Komorowski był gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo.