Przemysław Gosiewski

- Dziś gościem "Salonu" jest Przemysław Gosiewski, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów. Dzień dobry Panie ministrze.

- Witam Pana serdecznie. Dzień dobry Państwu.

- Zastanawiał się Pan, co powie o Panu, Pana następca, jeśli przyjdzie?

- Zawsze to jest taki moment, że trzeba mieć na uwadze opinie innych osób o sobie. Myślę, że staram się pracować na dobrą opinię o mojej osobie.

- Ale mógłby mówić np. tak, jak mówi minister Szczygło o ministrze Sikorskim?

- Jeżeli są jakieś niedociągnięcia, jeżeli są jakieś problemy do wyjaśnienia, to trzeba je wyjaśniać. Każda osoba pełniąca funkcję publiczną, musi mieć świadomość, że podlega krytyce i ocenia.

- Ale to dobry obyczaj, żeby tak szybko, tak mocno krytykować ministra, który właśnie odszedł?

- Trzeba szczegółowo zbadać sprawę. Na pewno kwestia zakupu samolotów F-16 była zawsze sprawą dosyć gorącą. I przypominam sobie, jeszcze w tamtej kadencji, że było sporo wokół tego zakupu. Myślę, że to jest też pokłosie tamtych wydarzeń.

- A druga krytyka, drugiego następcy, czyli minister Kaczmarek o ministrze Dornie? To już były insynuacje.

- Sądzę, że pan minister Kaczmarek wyjaśnił wczoraj w TVN swoją wypowiedź. Przede wszystkim nie oceniał ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli pana Ludwika Dorna. Mówił, że trzeba jakieś sprawy związane wewnątrz policji wyjaśnić. Sądzę, że każdy taki sygnał musi być wyjaśniony i dopiero wówczas możemy stwierdzić, czy jest ziarnko prawdy w nim, czy nie.

- Chyba ma rację minister Dorn mówiąc, że - była taka sugestia - że on chroni niejasne, nieczyste układy w MSWiA, w policji?

- Ja się już przyzwyczaiłem, że bardzo często tyle się pisze w mediach, że gdybym to, co pisze się w mediach, uważał za prawdę i tylko prawdę, to tych prawd musiałoby być - nie wiem - tysiąc, dwa tysiące.

- Ale prawdziwy jest list, który Ludwik Dorn opublikował w mediach, w PAP?

- Rzeczywiście. Ale ja się dziwię panu premierowi Dornowi. Każda osoba, która uważa, że powinna być wyjaśniona sprawa rzutująca na dobre imię jego pracy, to ma prawo do tego typu wystąpień.

- Ktoś to dobre imię naruszył?

- Nie wiem, czy ktoś z funkcjonariuszy publicznych, czy państwowych, czy była pewna akcja medialna. Podane zostały pewne informacje i oczywiście te wszystkie sprawy muszą być wyjaśnione.

- A kto zorganizował tę akcję medialną? Rozumiem, że mówi Pan o "Rzeczpospolitej"?

- Nie wiem, czy ktoś zorganizował. Wiem, bardzo często i to mnie nauczyło doświadczenie, że jeżeli są jakieś spory wewnątrz policji, to one bardzo szybko stają się sporami publicznymi. To jest zła sytuacja, dlatego, że w służbach powinny te sprawy być przede wszystkim wyjaśnione w takim trybie opisanym w ustawie, czyli poprzez samą służbę, a nie rozgrywane medialnie.

- To rzeczywiście bardzo ładnie brzmi, to jest dobra definicja tego, jak powinno być. Ale było inaczej. Coś się stało. Pan mówi, że jest wszystko w porządku. Nie jest wszystko w porządku. Mamy list wicepremiera Dorna, do niedawna szefa MSWiA, który w bardzo emocjonalnym tonie skarży się, że jest opluwany przez następcę.

- Jest tu pytanie. Jeszcze raz chciałbym odwołać się do słów samego wskazanego, którym jest pan Kaczmarek, który powiedział, że on nie miał żadnej intencji, żeby oceniać po prostu Ludwika Dorna. Na zapytanie, czy będzie wyjaśniona jakaś sprawa w policji, jak wiele innych, powiedział, że będzie. Uważam, że nie należy każdemu sygnałowi, który płynie z mediów przypisywać jakieś pieczątki, że to jest prawdziwa informacja.

- Pan mógłby nieco luzu poradzić panu Dornowi?

- Nie wolno też bagatelizować. Trzeba te sprawy wyjaśnić, Dotyczy to kwestii wewnątrz policji.

- Ale czy minister Kaczmarek - rzeczywiście tak, jak pisze Ludwik Dorn - uwiarygodnił te informacje prasowe, uwiarygodnił je w ten sposób, że udzielił do nich komentarza? To jest dobre rozumowanie wicepremiera Dorna?

- Nie sądzę, żeby pan Janusz Kaczmarek miał w tej sprawie złą wolę.

- Wyobraźmy sobie, że np. ja napiszę w artykule: Pan minister Gosiewski chroni układ warszawski. I na to nowy szef Komitetu Stałego Rady, który przyjdzie po Panu powie: tak, muszę tę sprawę wyjaśnić. To jest uwiarygodnienie zarzutów.

- Sądzę, że tu być może było pewne zestawienie przez dziennikarza odpowiedzi na różne pytania. Zdarza się, że czasami tekst jest pisany pod pewną tezę. Ta teza miała być taka, aczkolwiek to może nie mieć nic wspólnego z prawdą.

- A te spory między prokuraturą a policją? One były wcześniej silne? Na tyle silne, żeby minister Dorn czuł się tutaj jakoś pomówiony także i tą sprawą?

- Rzeczywiście była potrzeba zmiany na stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale zmiany rozumianej w tym duchu, że nadzorcą policji musi zostać osoba, która ma duże doświadczenie w walce z przestępczością. Pan Janusz Kaczmarek na pewno należy tu do najlepszych w Polsce fachowców, najbardziej skutecznych prokuratorów.

- A Dorn?

- Uważam, że Ludwik Dorn włożył bardzo dużo pracy. Nie można oceniać jego w sposób negatywny. Uważam, że dziś mamy wiele ważnych śledztw.

- A Pan mówi: Kaczmarek na doświadczenie. Dorn nie miał?

- Nie.

- W zwalczaniu przestępczości.

- Tak. Prokurator Kaczmarek ma największe spośród ministrów doświadczenie, bo od czasu, kiedy ukończył studia wyższe na tym samym wydziale prawa, na którym ja kończyłem, zajmował się walką z przestępczością. To oczywiście jego doświadczenie, kwalifikacje są tu bardzo duże. I był potrzebny taki minister, który zdynamizuje tę walkę z bardzo prostej przyczyny. W Polsce jest szereg afer do wyjaśnienia i myślę, że tak doświadczony człowiek, jakim jest pan Kaczmarek i myślę, że nikt nawet daleko, odlegli od nas politycy opozycji, nie kwestionują tego doświadczenia. Będzie mógł zintensyfikować tę walkę z przestępczością.

- Jeśli ciągnąć Pana myśl, to podział MSWiA na MSW i Ministerstwo Administracji wydaje się przesądzony.

- Nie wiem, czy wydaje się być przesądzony. Uważam, że ta sprawa wymaga przemyślenia z bardzo prostej rzeczy, bo w naszym programie była zawsze stawiana teza połączenia tych dwóch, czy trzech działów rządowych. Ale jeżeli ten pierwszy rok doświadczeń pokazał, że należy podjąć inne działania, to trzeba tę całą sprawę przedyskutować. Sądzę, że tutaj pan minister Kaczmarek wyszedł z jakąś propozycją i trzeba nad tym się zastanowić. To jest sprawa, która wymaga pewnej dyskusji.

- Pan jest za?

- Musiałbym poznać argumenty pana Kaczmarka i wtedy mógłbym zająć stanowisko.

- Pan jest w środku rządu - musi Pan widzieć. To działa, czy nie działa? Warto podzielić, nie warto?

- W dużym stopniu zależy to też od osobowości ministra. Widzę, że pan Kaczmarek chce się skupić przede wszystkim na tym ważnym działaniu, jakim jest usprawnienie policji, służb.

- Czyli to jest za.

- Natomiast czy będzie to korzystne w ogóle dla całego resortu, to musimy ocenić.

- A czy będą te postępowania, których domaga się wicepremier Dorn w liście do premiera Kaczyńskiego, w liście, który znamy dzięki PAP. Pierwsze powinno dotyczyć - według pana Dorna - wiedzy o rzekomych powiązaniach gen. Waldemara Jarczewskiego z Henrykiem Stokłosą.

- Wszystko powinno być wyjaśnione. I pan premier powołał wczoraj specjalny zespół - zareagował bardzo szybko - który ma wyjaśnić tę sprawę.

- Kto w nim jest?

- To nie jest tryb, abyśmy się informowali.

- Pan?

- Nie. Ja nie jestem w tym zespole.

- To są politycy? Urzędnicy?

- Akurat wczoraj byłem w Kielcach, w moim okręgu wyborczym, więc sprawę znam też tylko z relacji prasowych. Ale to jest istotne, że my spraw nie chowamy pod dywan, jak robiły to wielokrotnie władze w Polsce, tylko staramy się je wyjaśniać.

- Trochę nie jest tak, że prokuratorzy i w MSWiA i w policji, na czele policji, mogą sugerować, że Państwo chcecie używać policji, używać tych instrumentów w celach politycznych? Takie zarzuty podnosi dzisiaj prasa. Taka myśl może gdzieś tam przejść.

- My obiecaliśmy Polakom, że będziemy sprawnie walczyć z przestępczością i to realizujemy. Naprawdę jest to ważny punkt naszego programu. Bo pamiętajmy, że w Polsce było mnóstwo afer i one nie mogą być sierotkami.

- Ale robią się nowe afery, bo ten bałagan, te roszady powodują, że np. jest już jakaś afera w MON - czy minister Macierewicz zgubił dokumenty, czy nie zgubił. To powoli zaczynają być już afery IV RP.

- W tej sprawie wyjaśniono, że nie zgubił.

- Pewne już?

- Taką ja mam wiedzę.

- To kto doniósł? Ktoś chciał zniszczyć ministra Macierewicza?

- Sądzę, że ktoś, kto dokonuje procesu likwidacji WSI w Polsce, nie jest osobą, która jest bezpieczna od różnych ataków.

- Ale to minister obrony narodowej, pan Sikorski, musiał o czymś takim zdecydować. Czyli on chciał zaatakować niesłusznie - jak Pan mówi - ministra Macierewicza?

- W tej sprawie, myślę, że najlepiej zadać pytanie panu Macierewiczowi, bo naprawdę trudno mi być rzecznikiem pana Macierewicza. Nie sądzę, żeby pan Macierewicz dopuścił się przestępstwa, bo zgubienie akt, o które Pan mnie zapytał, jest przestępstwem.

- To 12 dokumentów miało być według tego zawiadomienia, to prawda?

- Ja takiej wiedzy nie posiadam. Natomiast uważam, że pan Macierewicz jest osobą, która jest na tyle poważnym politykiem, który wie, jak postępować z aktami tajnymi.

- Czyli premier uwierzył tym wyjaśnieniom i Pan zna tę sprawę o tej strony, że jest wszystko dobrze?

- Ja mogę mieć tylko fragmentaryczną wiedzę. Ale nie sądzę, żeby tutaj były jakieś większe problemy.

- Tych konfliktów coraz więcej. Miały być strategiczne sprawy pod opieką wicepremiera Dorna, a jest kosmiczna katastrofa. Wyjdzie z tego PiS?

- Dlaczego jest kosmiczna katastrofa?

- Konflikt za konfliktem. Roszada za roszadą.

- Przepraszam - były dwie zmiany. Są pewne konsekwencje tych zmian. W każdym rządzie, w każdym państwie demokratycznym takie zmiany się odbywają. One trochę elektryzują dziennikarzy, trochę więcej wierszówek będzie.

- Większość dziennikarzy jest dzisiaj już na ryczałtach.

- To tym bardziej jest to dla nich trudniejsza sytuacja. Ale sądzę, że za kilka dni sprawa zostanie wyjaśniona i że będziemy mogli normalnie dalej realizować politykę rządu. Nie sądzę, żeby te wydarzenia z ostatniego tygodnia jakoś komplikowały pracę Rady Ministrów.

- A nie wypchną wicepremiera Dorna z rządu?

- To zależy od pana premiera, dlatego, że jest dla niego propozycja bardzo poważnego udziału w pracach Rady Ministrów. I jest to słynne powiedzenie, do tanga trzeba dwojga, tu jest też potrzebna w tym zakresie odpowiedź pana premiera Dorna. Ja rozumiałem tę odpowiedź, jako pozytywną.

- Ale to minister troszkę punkt widzenia?

- Sądzę, że zagrały pewne zrozumiałe emocje. Natomiast nie powinny się one kłaść na całej postawie pana premiera.

- Zobaczymy. Partia Kobiet powstała. Zobaczymy czy też się pokłóci.

- Czy to w odpowiedzi ma powstać partia mężczyzn? Pan redaktor to sugeruje?

- Można różne partie regionalne, np. kieleckie tworzyć.

- Jest rzeczywiście Stowarzyszenie Przyjaciół Ziemi Świętokrzyskiej - działa od wielu lat. I muszę powiedzieć, że jest to taka rozmowa ponad podziałami.

- Czyli pozdrawiamy wszystkich mieszkańców województwa świętokrzyskiego.

- Bardzo chętnie. Ale również pozdrawiam wszystkich słuchaczy Trzeciego Programu Polskiego Radia.

- Dziękuję bardzo. Przemysław Gosiewski był gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo. Do widzenia.