Antoni Macierewicz

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś telefonicznie gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Antoni Macierewicz, szef Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry Panie ministrze.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Zaczniemy od raportu dotyczącego likwidacji WSI. Kiedy będzie?

- Raport będzie zapewne wtedy, kiedy zostanie to dokładnie określone przez pana premiera, a następnie ogłoszone przez pana prezydenta. Ale oczywiście - chcę to podkreślić - ponieważ z tą nomenklaturą, z tym nazewnictwem są olbrzymie kłopoty, mowa nie tyle o raporcie o likwidacji WSI, bo ten leży już od blisko trzech miesięcy w Komisji ds. Służb Specjalnych, mowa o raporcie, o którym stanowi ustawa, która została przyjęta 14 grudnia 2006 roku. I jest to raport cząstkowy Komisji Weryfikacyjnej, mający być ogłoszony przez pana prezydenta. I ten będzie w najbliższym czasie. Stosowne decyzje w tej sprawie podejmuje premier, ogłasza prezydent.

- To prawda. Ale określenie tego najbliższego czasu, to jest kwestia tygodnia, miesiąca? Ten najbliższy czas to jest względne określenie.

- Tygodnia. Tygodnia.

- I co w nim będzie?

- Tego ja w tym momencie nie powinienem i chyba byłoby niestosowne, gdybym to relacjonował. Będzie on omawiał te kwestie, te niedopatrzenia, te przestępstwa, te sprawy, które komisja weryfikacyjna w ciągu ubiegłych miesięcy swojego działania, po przesłuchaniu świadków, po analizie materiałów zebranych, uznała za stosowne zebrać i o tym poinformować opinię publiczną, ale przede wszystkim najwyższe władze państwowe. Jest to materiał, który rzeczywiście pokazuje daleko idące nieprawidłowości w tych WSI.

- Politycy, wtedy, kiedy nie można mówić o konkretach, mają takie przymiotniki, którymi określają to, co się znajduje w dokumentach, o których jeszcze nie można mówić. Jakim przymiotnikiem by Pan określił ten raport?

- Ja bym wolał nie formułować czy przymiotników, czy tego typu określeń, dlatego, bo to wszystko jest podatne na daleko idące później interpretacje. A lepiej poczekać wtedy, kiedy ten materiał, ten raport będzie powszechnie dostępny, dlatego, bo istotną - poza zawartością merytoryczną - cechą tego raportu jest to, że on ma zostać podany do wiadomości publicznej, że on będzie powszechnie dostępny. Mogę powiedzieć tyle - jest to materiał bardzo obszerny, przeanalizowano bardzo, bardzo wiele spraw i działań żołnierzy na przestrzeni okresu od powstania WSI, a sięga się też do ich genezy, do ostatniego momentu ich działania. Nie jest to materiał, który koncentruje się na sprawach historycznych, ale na sytuacji bieżącej. Dotyczy on nadużyć, jakie były popełniane także w okresie ostatnim. Myślę, że to będzie materiał bardzo ważny dla zrozumienia sytuacji, jaka wytworzyła się w tych służbach i na skutek tego także w Polsce i patologii, jakie były tego skutkiem.

- Jeszcze raportu nie ma, ale jest dużo komentarzy na temat raportu. M.in. takie, że z wielkiej chmury, mały deszcz, że tak naprawdę we wszystkich służbach specjalnych na całym świecie zdarzają się nadużycia, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Iraku, czy w Anglii. I tak na dobrą sprawę tutaj nic nadzwyczajnego w Polsce się nie działo.

- Oddzielny kilka kwestii z tego, co Pan powiedział. Czy z wielkiej chmury, mały deszcz? Bardzo możliwe - nie mnie to oceniać. I zapewne można tak nakręcić atmosferę i oczekiwania, żeby rzeczywistość - przynajmniej ta, która zostanie opisana w raporcie - później można było, żeby tę rzeczywistość można było później pokazać, jako niedostającą do tych oczekiwań. To jest jedna kwestia. Za to, bardzo zdecydowanie chciałbym zaprotestować przeciwko sformułowaniu, że nic nadzwyczajnego w Polsce, w ciągu ostatnich lat, w tej kwestii się nie działo. Bo działo się i wszyscy tego doświadczaliśmy i niestety czasami jeszcze doświadczamy - mówię oczywiście także o sprawach negatywnych, jakich sprawcami, do których przyczynili się niektórzy żołnierze WSI.

- Panie ministrze, a przykład?

- Te przykłady, te analizy, te fakty będą przekazane w materiale, jaki zostanie dostarczony opinii publicznej. Nie jest właściwe mówienie na ten temat w konkretach przedtem, zwłaszcza wtedy, jeżeli to nie może być poparte szerokim wywodem i szerokim dowodem. A to wszystko znajdzie się dopiero w raporcie.

- Niektórzy Pana obarczają o przecieki. Co Pan sądzi o przeciekach i dlaczego one się pojawiły?

- Czytając różnorodne komentarze zwłaszcza w ciągu ostatnich dni, mam wrażenie, że już tylko o grad i pomór mnie się nie oskarża, bo o wszystkie inne rzeczy mnie się oskarża. Dlatego słowo niektórzy w Pana sformułowaniu wydaje mi się być dosyć dalekie. Gdzie bym nie sięgnął, to prasa liberalna i opozycyjna wiesza psy na tym raporcie i wszystkim, co jest w tej sprawie zrobione. Mam wrażenie, że to ostatnie 15-lecie sprawiło, iż strach przed ujawnieniem nieprawidłowości, jakich się dopuszczały WSI jest tak nieprawdopodobny, że bije się na larum i próbuje się zrobić wszystko, żeby do ujawnienia tego raportu nie dopuścić.

- Ale czy w tym raporcie - skoro wracamy do raportu - są też nazwiska polityków? Bo WSI komuś służyły, przecież nie samym sobie?

- WSI powinny służyć Polsce. Ale rzeczywiście niestety służyły same sobie, czasami służyły różnym środowiskom politycznym. I wszystkie te okoliczności w raporcie będą wymienione - do tego zresztą wręcz mnie ustawa zobowiązuje. Mowa jest bardzo wyraźna, że mają być wymienione nazwiska tych wszystkich, którzy nie tylko czynili złe, ale także, którzy byli za to odpowiedzialni przez to, że wiedzieli o błędach, o złych działaniach, a im nie zapobiegli.

- Możemy powiedzieć, że za tydzień, czy za dziesięć dni, o tej porze będziemy mogli mówić już o szczegółach znanych opinii publicznej?

- Proszę nie nakładać na mnie obowiązku, którego ja nie mogę zagwarantować. Pewnie ja nie mogę zagwarantować. Te decyzje należą do pana premiera i pana prezydenta. Ja wskazując przybliżony termin, opieram się na powszechnie dostępnych informacjach. Mogę tylko powiedzieć, że na pewno swoje zadanie w tej sprawie wykonam. Ale wszystko dalej zależy od władz naczelnych państwa.

- To teraz dwa pytania dlaczego. Dlaczego odszedł minister Sikorski?

- Wydaje mi się, że te informacje pan minister podał do wiadomości publicznej. Złożył dymisję.

- Ale, czy złożył dymisję, dlatego, że to był jakiś wielki konflikt z Panem? Czy dlatego doszło do dymisji ministra Sikorskiego? Czy z jakiegoś innego powodu?

- Myślę, że nie jest dobrym obyczajem, by mówić o cudzych decyzjach, a zwłaszcza o przyczynach cudzych decyzji. Mnie pan minister Sikorski nie informował o powodach swojej dymisji. Wiem tyle samo, co Państwo w oparciu o ogólnie dostępne informacje. Nic więcej niestety w tej sprawie nie wiem, plus milion pogłosek, plotek i oskarżeń.

To prawda. Ale coś więcej na ten temat Pan powinien wiedzieć, bo Pan wie, jakie były stosunki między Panem, a ministrem Sikorskim? A z kolei my tego nie wiemy.

- Stosunki były normalne. Takie, jakie między osobą odpowiedzialną za MON i za Kontrwywiad Państwowy.

- Pojawiają się takie spekulacje, że np. minister Sikorski był pomijany, nie dostawał raportów, nie był przekonany, co do tego, że Pan jest lojalnym współpracownikiem.

- No cóż, za przekonania pana ministra Sikorskiego, ja odpowiadać nie mogę i nie chciałbym. Bo - powiadam - w ogóle nie jest chyba właściwe formułowanie takich domniemań i gdybań. Za to, wszystkie obowiązki były w pełni realizowane zgodnie z ustawą. Rzeczywiście jest prawdą, że ustawodawstwo, które weszło w czerwcu 2006 roku, wraz ze zmianami, reformami w WSI, zupełnie inaczej sytuowało wzajemne stosunki między ministrem i szefem Kontrwywiadu Wojskowego, niż było to dawniej, między ministrem i szefem WSI. Kontrwywiad Wojskowy, zresztą podobnie jak Wywiad Wojskowy, jest instytucją centralną w państwie polskim obecnie. Nie jest, tak jak były WSI przez pewien czas, np. departamentem MON - te relacje wyglądają teraz zupełnie inaczej. I to oczywiście dla interpretatorów zewnętrznych, bo przecież nie dla ministra oczywiście, musi sprawiać pewne kłopoty w określeniu tych wzajemnych relacji. Ale nasze były takie, jak przewiduje ustawa.

- Ale przy okazji pojawiły się informacje o tym, że nasza misja w Afganistanie nie jest w odpowiedni sposób, kontrwywiadowczo i wywiadowczo, chroniona.

- To jest najwyższe dla nie zaskoczenie i czuję w tej całej sprawie - w tej akurat - duży niesmak i zdziwienie, że jest pewna grupa polityków opozycji, mediów, która uznaje za właściwe rozpętywanie kampanii wskazującej na to, że życie polskich żołnierzy może być zagrożone i wywołującej coraz większe, czy też duże, poczucie zagrożenia ze strony żołnierzy z jednej strony, a z drugiej strony u naszych sojuszników poddaje w wątpliwość wiarygodność państwa polskiego. Przygotowania kontrwywiadowcze są realizowane zgodnie z planami i są one z pewnością w pełniejszym stopniu realizowane niż zabezpieczenia, jakie były w poprzednich misjach.

- Ale z kolei, myśląc o tym, że jeżeli coś jest reorganizowane, to w takim razie musi mieć mniejsze możliwości operacyjne. Jeżeli jednych oficerów się zwalnia, drugich, to w środku jest jakaś bardzo duża zmiana, więc na zdrowy rozum - powinno być gorzej.

- Nie. Powinno być lepiej. I jest lepiej. Dlatego, że będziemy mieli gwarancje i mamy gwarancje, że ci oficerowie, którzy zabezpieczają misję afgańską nie podlegają różnorodnym naciskom, ale także pokusom, którym podlegali żołnierze WSI. Za to możemy gwarantować. A rzeczywiście różnorodne w tej sprawie kłopoty i domniemania były i były - moim zdaniem - uzasadnione.

- To teraz drugie pytanie dlaczego. Dlaczego minister Dorn przestał być ministrem spraw wewnętrznych i administracji?

- Też na ten temat mogę powiedzieć tylko tyle, ile wiadomo opinii publicznej i z powszechnie dostępnych informacji i mediów. Podał się do dymisji. Pan premier rozstrzygnął tak, jak rozstrzygnął.

- Ale co rozstrzygał premier? Bo właściwie odchodzi minister, który jest pochwalony i o którym się mówi - to był bardzo dobry, właściwie wzorowy minister spraw wewnętrznych i administracji, a potem zostaje pierwszym zastępcą premiera Jarosława Kaczyńskiego i ma koordynować m.in. sprawy związane ze służbami specjalnymi. Czyli tak: zaufanie jest, był dobrym ministrem i odchodzi. Pytanie: dlaczego?

- Pan mnie namawia do analiz publicznych i komentarzy politycznych.

- Do zdrady tajemnic, które nie są tajemnicami państwowymi, a tajemnicami, czy kulisami władzy.

- Nie do zdrady tajemnic, tylko do komentarzy, spekulacji politycznych.

- Na pewno Pan wie.

- Proszę pamiętać, że jestem szefem Kontrwywiadu Wojskowego i naprawdę nie jest właściwe, bym wdawał się w spekulacje polityczne. Nie będę tego robił.

- Dla mnie jedna rzecz jest tajemnicza. Był raport na temat Orlenu. Był przegłosowany z konkluzjami. Od ponad roku rządzi koalicja centroprawicowa. I co z tym raportem się dzieje?

- Rzeczywiście też przez bardzo długi czas zastanawiałem się dlaczego jest taki przebieg wydarzeń, jaki jest z tym raportem, dotyczącym spraw Orlenu. Ale to akurat, myślę, że - a przynajmniej jeśli chodzi o moją wiedzę i wyobraźnię na ten temat po analizie tych spraw od strony Kontrwywiadu Wojskowego i od strony działania WSI - wydaje mi się być dalece wytłumaczalne. Wiele rzeczy, myślę, stanie się dla Pana jasne, po opublikowaniu raportu, o którym teraz mówimy. Dlatego, bo tą sprawą, sprawą Orlenu, będzie się on także zajmował. I to zajmował w sposób wyjaśniający kulisy w dużym stopniu.

- Czyli nadchodzą dni oświecenia?

- Nie. Nie. To jest oczywiście przesada. Pamiętajmy o tym, że to jest raport cząstkowy. On nie zamknie sprawy analizy nieprawidłowości w WSI. On jedynie sprawozdaje naszą wiedzę na dany moment. I dalsze analizy i dalsze informacje dla opinii publicznej będą w pełni przekazywane. Proszę nie spodziewać się też jakiegoś wielkiego i zasadniczego przełomu. Po prostu zostanie ujawniony opinii publicznej ten zakres nieprawidłowości, jaki dotychczas zanalizowaliśmy.

- Antoni Macierewicz, szef Kontrwywiadu był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo za rozmowę.

- Dziękuję bardzo.