Anna Fotyga

- Gościem jest minister Anna Fotyga, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry Pani minister.

- Dzień dobry Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.

- Informacja dnia - premier Jarosław Kaczyński powiedział w Polskim Radiu, że Kazimierz Marcinkiewicz nie wejdzie do rządu, więc nie będzie Pani kolegą w Radzie Ministrów. To dobrze? Źle?

- Kazimierz Marcinkiewicz jest po prostu moim kolegą, kolegą partyjnym. Jest znakomitym politykiem. Myślę, że zawsze tego typu rozmowy dwóch osobowości są bardzo trudnymi rozmowami. Ale sądzę, że każdy wariant jest dobrym dla kraju wariantem.

- Na pewno dla Kazimierza Marcinkiewicza wariant z pójściem w biznes jest dobry. Ale jak wiemy z doświadczenia, z biznesu się nie wraca. Ani Jan Krzysztof Bielecki, ani Andrzej Olechowski nie wrócili do polityki. Czy Kazimierz Marcinkiewicz wróci jeszcze, Pani zdaniem?

- Trudno mi powiedzieć, jakie wybory mogą być dokonywane po latach przez polityków. Sądzę, że różne drogi są znane i ta, którą wybiorę premier Marcinkiewicz na pewno będzie bardzo dobrą drogą.

- I tu chyba kluczem jest słowo, po latach - z tą analizą zgadzam się. Ale po latach wraca sprawa tzw. majątków poniemieckich. Po II wojnie światowej Polska zastosowała wobec Niemców zbiorową karę poprzez wypędzenie i konfiskatę ich mienia, co jest zbrodnią przeciwko ludzkości i nie podlega przedawnieniu. Thomas Gertner, adwokat reprezentujący Powiernictwo Pruskie tak wczoraj mówił. Szokujące słowo. Słowo zbrodnia w stosunku do Polaków z ust ważnych osób w życiu publicznym Niemiec pada po raz kolejny. Co mamy zrobić z tą sprawą? Jak reagować?

- To uzasadnienie jest skandaliczne. Może budzić tylko najwyższe oburzenie. Myślę, że wyrazy oburzenia nie są wystarczające w tym przypadku. W swoim oświadczeniu, które wydałam już kilka dni temu przywoływałam istotny fakt. Już na początku sprawowania rządów, pan premier Jarosław Kaczyński zaproponował Niemcom, ja zrobiłam to też równolegle podczas swoich rozmów, podjęcie trudnych negocjacji, które mają doprowadzić do jednoznacznego, usuwającego wszelkie wątpliwości i dającego poczucie pewności licznym przecież grupom Polaków mieszkających na ziemiach odzyskanych, uregulowania między państwowego traktatowego sprawy odpowiedzialności. I sądzę, że takie wydarzenia, jak złożenie pozwów przez Powiernictwo Pruskie powinny być powodem bardzo zdecydowanej akcji i taką będziemy podejmowali.

- Pani minister, tu kluczowe pytanie jest takie, czy będzie renegocjacja traktatu polsko-niemieckiego z roku 1990? Bo ten międzynarodowy szczebel, o którym Pani mówi to chyba jest właśnie to.

- Tak. To jest to.

- Będzie?

- Trudno mi powiedzieć czy będzie. Do takich wydarzeń potrzeba jest obydwu stron. Ale myślę, że te wnioski Powiernictwa Pruskiego i reakcja polska, bardzo ważna jest reakcja polska i ja liczę na wsparcie kręgów opiniotwórczych, również polityków, w tym całej opozycji, poparcie dla rządu w podejmowaniu tego typu działań.

- A w jaki sposób się podejmuje takie działania? Będzie jakaś oficjalna nota do rządu niemieckiego z prośbą o renegocjacje traktatu?

- W tej chwili analizujemy jakie to będą działania. Po pierwsze, musimy również przekonać własne kręgi opiniotwórcze - to nie jest taka prosta sprawa. Nie wszystkie działania rządu, a na pewno nie te, podejmowane w stosunku do Niemiec cieszyły się poparciem. Jestem w tej chwili optymistką - ostrożną, ale optymistką. Coraz częściej się stykamy również z poparcie opozycji. Przypominam, że podczas podróży również przewodniczący Komorowski, podczas swojej podróży w Niemczech, poruszał podobne kwestie. Myślę, że musimy przeprowadzić dyskusję wewnętrzną i taką już prowadzimy. I stawiać najpierw na wysokich poziomach politycznych tę sprawę wobec naszych partnerów - a to już robimy - a potem myślę, że dojdzie do rozmów eksperckich. Jestem optymistką.

- A jak zachowa się, Pani zdaniem, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, do którego te pozwy trafiły? Premier i też komentatorzy zwracają uwagę na fakt, że te pozwy są sformułowane w sposób bardzo przemyślny i niebezpieczny. Bo one łączą żądania niemieckie z żydowskimi, co na świecie może się spotkać z reakcjami częściowo także akceptującymi.

- Tak. Zgadzam się z opinią premiera. Zresztą ja też o tym właśnie poinformowałam pana premiera. Bo przeanalizowaliśmy wstępnie te wnioski oczywiście z doniesień prasowych. Tylko trudno mi jest przewidzieć jaka będzie reakcja trybunału, ponieważ mięliśmy już do czynienia z działaniami trybunału, które wydawały się wcześniej niemożliwe również. Tutaj nie przesądzałabym w tym momencie, a w każdym razie nie kierowałabym naszych działań wyłącznie na taki scenariusz. Musimy liczyć się z różnymi możliwymi scenariuszami. Część z tych wniosków wydaje się być wnioskami skomplikowanymi.

- I to głównie te żydowskie mają szanse?

- Trudno mi jest w tej chwili powiedzieć. Analizujemy. Żeby Panu precyzyjnie odpowiedzieć na takie pytanie musiałabym znać treść i uzasadnienia tego wniosku.

- Czyli nie ma racji były szef MSZ Adam Rotfeld, który mówi dość optymistycznie, że działania polskiego rządu w tej sprawie, w tej chwili nie wydają się być konieczne, bo trybunał w Strasburgu ma tylko dwa wyjścia, zdaniem pana byłego ministra, uznać się za niekompetentne w tej sprawie lub uznać działania Powiernictwa Pruskiego za bezprawne. Jest możliwe trzecie, jak Pani mówi.

- Myślę, że rząd nie może pozostać bezczynny wobec takiego wydarzenia. Ono ma wielorakie aspekty. Ma aspekty prawno-międzynarodowe. I tu jest oczywiście kwestia trybunału, Ale ma również aspekty bardzo poważne polityczne i z tymi się musimy liczyć. Nie może być w stosunkach międzypaństwowych takiej sytuacji, że coraz częściej pojawiają się działania groźne w stosunku do państwa polskiego, a do których bardzo trudno się odnieść, bo mają one albo charakter biznesowy, jak Gazociąg Północny, albo prywatny, jak roszczenia, a poważnie naruszają całą kanwę stosunków polsko-niemieckich.

- Stanowisko rządu niemieckiego jest takie, że nie popiera tych roszczeń. Ale to nie popiera, to chyba dla nas rzeczywiście za mało. Czy zdaniem Pani minister ta sprawa może zatruć, może zniszczyć te nadzieje związane z rozpoczęciem przewodnictwa UE przez Niemcy - to już za kilkanaście dni, 1 stycznia 2007 roku? To będzie ciążyło na tym przewodnictwie?

- Przewodnictwo UE to jest zupełnie inna formuła niż stosunki bilateralne. Z natury rzeczy uczestniczymy we wszystkich formułach rady. I będziemy współpracowali z przewodnictwem. UE ma swoją specyfikę i ona pozwala na takie normalne, bieżące funkcjonowanie i załatwianie spraw. Oczywiście, że do tego potrzebne są i zawsze pomocne są dobre, pozbawione kontrowersji stosunki. Sądzę, że jesteśmy dużym krajem członkowskim, który ma stosowną ilość głosów w radzie i z którym trzeba się liczyć. I pokazaliśmy już, że trzeba się z nami liczyć. Sądzę, że taka sytuacja nie wpłynie poważnie na relacje w radzie. Natomiast będziemy realizowali tak, jak realizowaliśmy własne interesy. One w niektórych kwestiach są sprzeczne z niemieckimi również na forum UE.

- A w sprawie tego zakazu importu polskiego mięsa, wprowadzonego przez Rosję, chyba nie merytorycznego, chyba już tu nie ma wątpliwości, dziś wicepremier Andrzej Lepper stara się w UE coś wywalczyć. Ma szanse?

- Tu cały polski rząd walczy. Dzisiaj jest ostatnie posiedzenie rady i wiedzieliśmy o tym, że to jest moment, w którym może dojść do ewentualnej decyzji. Z tym się liczyliśmy. To nie jest dyskusja, którą podejmuje wicepremier Lepper. Wczoraj w Moskwie był komisarz Kiprianu i rzeczywiście liczymy dzisiaj na jakiś sygnał. On jest niezależny od tego, który przedstawiciel rządu akurat jest w Brukseli. Wiemy, że ostatni przed końcem roku rada, być może będzie mogła podjąć taką decyzję.

- To znaczy jaką?

- Przyjmującą zaproponowane kompromis Polski, a związana taka decyzja byłaby z faktem zniesienia embarga.

- Myśli Pani, Pani minister, że Rosja jest gotowa na ten kompromis? Ten, który Pani zaproponowała już jakiś czas temu. Reakcji specjalnie nie słyszeliśmy.

- To nie jest kompromis, który był zaproponowany Rosji. To był kompromis zaproponowany członkom Rady Europejskiej. On oczywiście wiązał się ze zniesieniem embarga. Jestem bardzo ostrożną optymistką, chociaż trudno mi powiedzieć w jakim czasie to nastąpi i czy akurat w tej chwili. Jeśli chodzi o zniesienie embarga zresztą interesy nasze i niemieckie są zbieżne. I to bardzo zbieżne.

- Koniec roku, to koniec embarga?

- Mam nadzieję.

- Jak procentowo możemy te szanse określić?

- Nie będę tego szacowała.

- Bliżej niż dalej?

- W polityce bywają bardzo nieoczekiwane wydarzenia. Również nie chciałabym tego przesądzać. Ale jak powiedziałam, jestem ostrożną optymistką.

- Przez godzinę rosyjski samolot wiózł wczoraj nad naszymi miastami ładunek uranu. Radioaktywne odpady przeleciały nad Polską - to "Dziennik". Czy to jest normalne? Czy my powinniśmy o tym wiedzieć, jako obywatele? Czy MSZ o tym wie?

- To jest poważne wydarzenie. Dzisiaj będę w tej sprawie spotykała się ze swoimi współpracownikami, za chwilę. Będę przekazywała na ten temat zapewne jakąś informację podczas Rady Ministrów również. To jest niepokojące wydarzenie. Europa Środkowa i Wschodnia, a w tej chwili po wejściu Polski i innych państw Europy

Środkowej do UE, raczej Europa Wschodnia, jest ciągle jeszcze terenem takich działań. To są bardzo niepokojące zdarzenia.

- Rosjanie powinni wyraźnie poinformować, co leci nad Polską?

- Proszę mi pozwolić nie odpowiadać już w szczegółach na to pytanie.

- A czy odpowie Pani na tę krytykę ze strony opozycji, która w stosunku do Pani jest co jakiś czas bardzo rytmicznie i bardzo mocno formułowana. Jak Pani odnosi się do tych głosów, które mówią - np. pan Bronisław Komorowski, odpowiedzialny w PO za sprawy międzynarodowe, ocenił - że w resorcie spraw zagranicznych dochodzi do całej masy błędów, niedociągnięć i gaf. I przytacza, jego zdaniem wpadki. Czy Pani wyciąga z tego wnioski, wsłuchuje się w to?

- Ja się wsłuchuje bardzo poważnie. Z wieloma zarzutami opozycji się zgadzam, dlatego, że ja też widzę wiele niedociągnięć MSZ. One są związane również z tym, że ten resort nigdy nie był poddany krytyce opinii publicznej. Nigdy wcześniej polityka zagraniczna i sposób jej realizowania nie był przedmiotem żadnej debaty publicznej. To, co było przykre i co budziło moje zaskoczenie, to była krytyka opozycji od pierwszego dnia sprawowania przeze mnie mojej funkcji. W tym sensie zarzuty bywają dziwne. Ale rzeczywiście resort wymaga reformy.

- A te błędy, które pan Komorowski wskazuje? Np. to, że nieformalna konferencja sześciu przedstawicieli resortów spraw zagranicznych, która miała odbyć się 1 grudnia w Warszawie nie doszła do skutku. Nie do końca było widomo dlaczego. Ona się przeniosła do Paryża. Czy to są te błędy? Albo np. to, że Pani mogła się podobno spotkać z szefem niemieckiego MSZ i zlekceważyła Pani taką ofertę?

- Może odniosę się najpierw do tego ostatniego argumentu. Pan minister Frank-Walter Steinmeier zaproponował swój przylot w dniu, kiedy odbywał się w Rydze szczyt NATO, na którym minister spraw zagranicznych ma swoją rolę do wypełnienia. Tradycyjnie uczestniczy w takim szczycie polski prezydent, minister spraw zagranicznych i minister obrony. W tym dniu ja miałam kolację ministrów spraw zagranicznych, podczas której omawiano bardzo ważne kwestie, tak jak np. Afganistan. I podczas której w zasadzie prócz ministrów, członków gabinetów, wśród takich ministrów nie było tylko ministra Steinmeiera.

- Pani mówiła o tym, że będzie Pani szukała poparcia wśród opozycji dla naszego stanowiska w sprawie tych roszczeń niemieckich. Czy tu np. jakieś spotkanie szersze z opozycją, nie tylko na forum komisji parlamentarnej jest możliwe?

- Tak. Myślę, że tak. Odbywany już z panem premierem takie spotkania. Odbyło się spotkanie w sprawie weta do mandatu negocjacyjnego umowy Unia-Rosja. Odbyło się już spotkanie samego pana premiera. Ja w tym czasie byłam zagranicą w sprawie polityki ekspedycyjnej, czyli krótko mówiąc naszych kontyngentów, w tym trudnego kontyngentu w Afganistanie. Chcę się spotykać również w tej sprawie i we wszystkich innych sprawach. Sądzę, że trochę zmienił się ton dyskusji z opozycją o sprawach zagranicznych i on pozwala już na taką rozmowę przy stole.

- To optymistyczna pointa. Dziękuję bardzo. Pani minister Anna Fotyga była dziś gościem "Salonu".

- Dziękuję.