Marek Jurek - gość Michała Karnowskiego

- Dziś będę rozmawiał z marszałkiem Sejmu Markiem Jurkiem. Dzień dobry.

 

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

 

- Myślę, że przesadą są stwierdzenia, że to największy kryzys w historii polskiego Kościoła. Ale na pewno jedna z największych katastrof. Kto zawinił?

 

- Zawiniła przede wszystkim SB, która atakowała Kościół katolicki. Podobnie jak wszystkich tych, którzy starali się bronić godności narodu i godności ludzkiej w czasach komunizmu. Poddawała go nieprzerwanym atakom, a w każdej walce bywają ofiary, niestety. I trzeba pamiętać o tym, że to jest główna przyczyna - jeżeli mówimy o przyczynie sprawczej. Myślę, że było wiele wyjść z tego kryzysu, ale jak zawsze w Kościele - mówi się, że wszystkie rozwiązania przychodzą z Rzymu i nie ma trwałych rozwiązań, jeżeli nie przyjdą z Rzymu - przyszły z Rzymu i mam nadzieję, że jesteśmy już na prostej drodze do wyjścia z tej sytuacji.

 

- A nie z Warszawy? Jedną z niewielu osób, które klaskały w trakcie ingresu, po rezygnacji abpa Wielgusa był prezydent RP.

 

- Decyzje w Kościele, szczególnie te dotyczące Episkopatu, wyboru biskupów, odwoływania biskupów, potwierdzania ich władzy należą do Ojca Świętego, należą do Rzymu i bez tej interwencji byłaby sytuacja rzeczywiście bardzo trudna w tej chwili też.

 

- Czy polskie władze państwowe podjęły interwencję w tej sprawie?

 

- Nic mi nie wiadomo na ten temat.

 

- Na pewno?

 

- Już odpowiedziałem.

 

- Dziś prasa rekonstruuje to, co się działo w trakcie tych kluczowych godzin nocy z soboty na niedzielę. I np. "Gazeta Wyborcza" podaje, że dopiero w sobotę warszawska Nuncjatura pocztą elektroniczną wysłała do Watykanu niemieckie tłumaczenie materiałów o związkach abpa Wielgusa z tajnymi służbami - tak twierdzą watykaniści. Wydaje się - i to sugeruje polska prasa - że Nuncjusz abp Kowalczyk zawiódł.

 

- Trudno mi oceniać pracę przedstawiciela dyplomatycznego Ojca Świętego. Nawet jeżeli chodzi o polskiego biskupa, to już zupełnie nie do mnie należy. Natomiast dla mnie w całej sprawie szczególnie bolesne było to, że autorytetu Ojca Świętego nadużywano do tego, żeby legitymować kryzys, który powstał. Jak się okazuje, Ojca Świętego, który nie został należycie poinformowany. Jest to tym bardziej bolesne, że Benedykt XVI, kard. Ratzinger to dla wielu zaangażowanych w życie katolickie Polaków, to już od lat ogromny autorytet. Dla mojego pokolenia, począwszy od "Raportu o stanie wiary" będącego jedną z pierwszych dojrzalszych książek religijnych, które ja czytałem. I właściwie całe moje dojrzałe życie było razem z nim. I nagle się okazało, że ten papież, któremu tak ufamy, który stawia dobry wybór biskupów jako zasadniczy cel swojego pontyfikatu - tak to odbierają komentatorzy - został wykorzystany do tego, żeby nieprawdziwie mówić o wiedzy, którą posiadał. I to jest bardzo bolesne.

 

- Ale wykorzystał tylko abp Wielgus? Czy także część hierarchii polskiego Kościoła?

 

- Myślę, że abp Wielgus w wielorakim sensie jest też ofiarą tej sytuacji.

 

- To się może powtarzać, jeśli nie znajdziemy dziś luki w systemie, to błędy mogą wracać?

 

- Naprawdę na te wszystkie pytania Panu nie odpowiem. Wielu odpowiedzi również oczekuję od ludzi, którzy po prostu jako badacze, watykanolodzy będą badać tę sprawę. Powtórzę, że w moim przekonaniu abp Wielgus w wielu aspektach był ofiarą, dlatego, że według wiedzy powszechnej w październiku nie przyjął wyboru papieża - prosił o nie obarczanie go tą rolą, więc ktoś go zachęcał do tego, żeby mimo wszystko akceptować ten wybór. Wiadomo jak to wszystko się skończyło - tragicznie dla niego, dla kraju, dla Kościoła, dla nas wszystkich. Ale ja Panu nie odpowiem na pytanie kto, jak to było - myślę, że to jest bardziej rola dziennikarzy niż polityków w badaniu tej sprawy.

 

- Jak w przyszłości uniknąć tego rodzaju sytuacji?

 

- Stosować procedury przewidziane.

 

- Zastosowano.

 

- Każdy Kościół lokalny jest zbudowany na biskupie, nasz Kościół katolicki nie jest zbudowany na kongregacji, przez porozumienie wiernych, tylko jest zbudowany na biskupie - jest w tym sensie apostolski i wybór biskupów, to jest sprawa, do której według mojej wiedzy papież Benedykt XVI przywiązuje najzupełniej zasadnicze znaczenie. Jeżeli procedury będą przestrzegane, to wybory - w moim przekonaniu - będą bardzo dobre.

 

- Panie marszałku, Pan mówił o ofiarach. Jedną z ofiar stał się Pan. Wczoraj Roman Giertych tak mówił o Pana roli w tej sprawie.

 

"Jeżeli druga osoba w państwie mówi, że nie przyjdzie na ingres, to jest to największy rodzaj presji, jaki można wywrzeć. W moim przekonaniu, mogę zaapelować do pana marszałka Marka Jurka o to, aby złożył rezygnację z funkcji marszałka Sejmu. (...) W moim przekonaniu nie nadaje się na funkcję reprezentanta wszystkich posłów, nie nadaje się na funkcję marszałka Sejmu." (Fragment wczorajszej rozmowy z Romanem Giertychem w "Salonie Politycznym Trójki")

 

- To wczoraj Roman Giertych, tu w tym studiu na Pana miejscu. A Pan dzisiaj, co na to?

 

- Pewnie wtedy, kiedy w studio pan Roman Giertych to mówił, to się jeszcze mylił. Ale potem, kiedy twierdzenia podtrzymywał, on czy jego zastępca pan Orzechowski, zresztą nie pierwszy raz już powtarzał to samo, to kłamał po prostu. Dlatego, że ja zwróciłem mu uwagę - rozumiem, że pan Giertych rzuca lekko swoje oskarżenia - że ja w sprawie mojej obecności, czy nieobecności na ingresie się nie wypowiadałem. Nie wypowiadałem się, zasadniczo mówiąc, że jestem przeciwny traktowaniu obecności na mszy św., szczególnie w tej sytuacji, jako demonstracji, a deklaracja, czyniłaby demonstrację. I co charakterystyczne - rozumiem, że od czytania bolą oczy - ale gdyby pan Giertych zechciał poczytać, to sprawdziłby, że w prasie, na listach zapowiedzi, tych, którzy zapowiadali swoją obecność albo nieobecność na ingresie, mnie nigdy nie było. Natomiast w tej sprawie jest jeszcze jedna rzecz gorsza, pomijając tę agresję, która jest metodą polityczną działania pana wicepremiera, to gorsze jest to, że on stara się budować swoją pozycję polityczną, budować jakiś kierunek w opinii na tym kryzysie, który przeszliśmy, na tym dramacie polskiego Kościoła i dramacie narodu.

 

- Skąd taki wniosek? Roman Giertych mówił wczoraj - długo to tym rozmawialiśmy tutaj - ja po prostu uważam, że arcybiskup jest niewinny - ma prawo tak uważać.

 

- Oczywiście, że ma prawo i ja nigdy tego prawa mu nie kwestionowałem.

 

- To na czym buduje?

 

- Uważam, że bardzo wielu ludzi, którzy uważali, że jeżeli te dokumenty są, to nie należy ich ukrywać. I jeżeli zostają ujawnione, to należy je wyjaśnić, nie czekając do ostatniej chwili, że ludzie, którzy tak myślą kierują się dobrem Kościoła i zdrowymi procedurami, zdrowym rozsądkiem.

 

- Ale gdzie tutaj Roman Giertych chce ugrywać?

 

- Widzi, że są ludzie, którzy nie zgadzają się z tym, co się stało i próbuje być ich rzecznikiem. Ale to jest tak naprawdę utrwalanie podziałów w opinii wywołanych przez ten kryzys. Podtrzymywanie tego kryzysu, nie pomaganie w jego przezwyciężeniu, to wszystko jest bardzo bolesne, dlatego, że w zasadzie wszyscy ponosimy odpowiedzialność za to, żeby jak najszybciej zjednoczyć opinię katolicką w Polsce, żeby odbudować zaufanie, żeby pomóc to zrozumieć, żeby również do ofiar całej tej sprawy odnieść się ze zwyczajnym ludzkim współczuciem. Natomiast pan Giertych próbuje tak naprawdę jątrzyć w tej sprawie. I to jest bardzo przykre.

 

- Rozumiem, że apel w tej sprawie nie będzie wysłuchany. I chyba nie mógł być. Czy Pan będzie wyciągał jakieś wnioski wobec Romana Giertycha? Powiedział Pan: kłamstwo, co w związku z tym?

 

- Dla mnie wniosek jest taki, że mam wrażenie, że w jego wypowiedziach sprawy takie jak sprawiedliwość, a nawet prawda, nie odgrywają wielkiej roli - to jest mój wniosek. Ja go wyciągam w naszych wzajemnych relacjach bez przerwy są.

 

- Ale będzie np. jakiś wniosek do komisji etyki?

 

- Zastanawiałem się nad tym. Ale jednak w wypadku wicepremiera na urządzanie takiej sprawy między marszałkiem Sejmu, a wicepremierem nie wydaje mi się rzeczą bardzo poważną.

 

- A zadzwoniłby Pan w takim razie do Romana Giertycha i powiedział: panie premierze, o co chodzi?

 

- Gdybyśmy żyli w czasach, gdzie bardziej liczy się autorytet, to może bym poprosił kogoś o arbitraż honorowy, o przejrzenie papierów. Ale ja nie sądzę, żeby Roman Giertych był człowiekiem, od którego można oczekiwać przeprosin.

 

- Mocno.

 

- Mam wrażenie, że akurat jest twardym facetem, twardym politykiem, który nie przeprasza.

 

- I skutecznie gra, bo np. wyrwał 500 mln zł z budżetu.

 

- Myślę, że tego po prostu nie potrafi zrobić.

 

- Ale skutecznie. 500 mln?

 

- No tak. Myślę, że to jest jego program. Skoro jest skuteczny, to nie po to, żeby przepraszać, jeżeli kogoś niesprawiedliwie zaatakuje.

 

- I tutaj była nawet cena, którą oferował, tzn. poparcie pana Sławomira Skrzypka na prezesa NBP. Rozumiem, że jest dogadane.

 

- Nie znam szczegółów rozmowy członków nieformalnego prezydium rządu, czy liderów koalicji.

 

- Czyli wicepremierów.

 

- Natomiast znam wynik głosowania w komisji finansów publicznych i on jest bardzo korzystny dla Sławomira Skrzypka. To jest dobry wynik i mam nadzieję, że zostanie powtórzony pojutrze.

 

- A czy to na pewno dobry kandydat? Dzisiaj prasa podaje relacje z wczorajszego przesłuchania przez komisję i właściwie pan Skrzypek nic konkretnego nie powiedział. A wchodzi jednak z pewnym debetem, bo jest postacią nie największej miary, choć nie mówię, że żadnej.

 

- Myślę, że Sławomir Skrzypek ma bardzo przemyślane poglądy ekonomiczne i dotyczące życia publicznego. Jest człowiekiem posiadającym bardzo duże doświadczenie z zakresu gospodarki, administracji publicznej, posiadający dobre i wszechstronne studia. W moim przekonaniu to jest dobry kandydat. Kandydat innego typu niż prof. Balcerowicz, kiedy obejmował urząd. Ale kandydat pod wieloma względami posiadający bardzo wiele atutów.

 

- Ale np. pod jakimi względami?

 

- Doświadczenie w administracji publicznej, przygotowania publicznego, doświadczenie w gospodarce w bardzo wielu firmach, którymi kierował, przemyślanych poglądów społecznych. W porównaniu z kandydaturą pani prezes Waltz, to jest kandydat, który posiada wiele atutów. Słyszałem panią profesor, która mówi, że ona posiadała pewne przewagi w tym porównaniu - ja tego nie zaprzeczam. Ale myślę, że w tym porównaniu Sławomir Skrzypek to jest człowiek, który posiada bardzo wiele atutów i bardzo wiele przewag. I dobry kandydat na trzeciego prezesa NBP.

 

- Rosja zakręciła kurek z ropą. Czy jakoś polskie władze analizują tę sprawę, analizują co się dzieje, o co chodzi?

 

- My tę sprawę analizujemy praktycznie od kryzysu ukraińskiego, a nawet dużo wcześniej, dlatego, że problem dywersyfikacji dostaw energii, bezpieczeństwa energetycznego w polityce polskiej funkcjonuje właściwie od początku niepodległości, od początku lat 90. Ale od dwóch lat szczególnie mocno po kryzysie ukraińskim. Jest rzeczą jasną, że należy kontynuować bardzo zdecydowanie wszystkie działania, które mają zapewnić bezpieczeństwo dostaw i bezpieczeństwo energetyczne, takie jak szukanie nowych, niezależnych źródeł energii, budowanie nowych linii przesyłowych, współpraca z innymi państwami, praca na forum UE na rzecz zbudowania wspólnej polityki energetycznej, zapasy paliwowe - ustawę w tej sprawie będziemy omawiali na tym posiedzeniu Sejmu - czy sprawy, takie jak np. gazoport, o którym mówimy - to jest cały kompleksowy system działań, które - w moim przekonaniu - powinny być prowadzone od początku niepodległości. Ale to jest ten jeden z przykładów niefrasobliwości rządów III RP, rządów pookrągłostołowych, którą w tej chwili staramy się naprawiać.

 

- A w tej konkretnej sprawie, to jest taki wypadek przy pracy? Nic poważnego?

 

- Nie no, to jest sytuacja, której można było się spodziewać. W takich sytuacjach moment jest zaskakujący. Ale to, że dochodzi do takiego kryzysu, że Rosjanie używają jako instrumentu politycznego, polityczno-handlowego możliwości "regulowania" dostaw, to jest rzecz, której się można było od długiego czasu spodziewać. To, że Białoruś była de facto państwem sponsorowanym, która otrzymywała surowce energetyczne po cenach dumpingowych też było wiadomo i że w pewnym momencie Rosja może zmienić zdanie też było wiadomo.

 

- A wiadomo jak długo potrwa ta sytuacja, to zakręcenie kurka?

 

- Mamy zapasy - w tej chwili sprawa staje na forum europejskim - będziemy wielowymiarowo reagować. I przez korzystanie z zapasów, które mamy i przez wzmożenie długofalowej polityki, która ma nas uchronić przed takimi sytuacjami i przez oddziaływanie na tę konkretnie sytuację.

 

- Czyli zagadka. Ale walczymy. Dziękuję bardzo. Marszałek Sejmu Marek Jurek dziś był gościem "Salonu".

 

- Dziękuję bardzo. Dobrego dnia życzę.

 

- Dziękujemy.