Jacek Saryusz-Wolski

Wierzy pan, że dzisiaj popłynie gaz z Rosji do Europy?

Nie zakładałbym się. 

Co jeszcze może się wydarzyć?

Formuła jest taką, że „wkrótce”, więc to „wkrótce” jest trudne do określenia. Takie były zapowiedzi, natomiast już w zeszłym tygodniu miał popłynąć. Było memorandum podpisany i przez Kijów i przez Moskwę. W końcu nie popłynął. Także trzymajmy kciuki… Ale wszystko jeszcze przed nami.

W jednej z gazet jest zdjęcie premiera Putina i premier Tymoszenko. Wygląda na to, że państwo premierostwo dogadali się w sprawie gazu, ustalili jego cenę, warunki tranzytu i wszystko już będzie w porządku…

Ja mam w teczce umowę Putin-Tymoszenko z października 2008 roku, gdzie w detalach wszystko było dogadane i podpisane; do tego protokół między Naftogazem i Gazpromem, mimo wszystko nie popłynął gaz. Także oby… ale nie bądźmy zbyt pewni tego.

A jeśli popłynie, to jakie są konkluzje z kryzysu gazowego? Czy jest tak, jak napisał dzisiaj „Dziennik” – Ukraina przegrała na konflikcie gazowym?

Po pierwsze jest tak, jak mówił raport Parlamentu Europejskiego, który dawał receptę na podobną sytuację po pierwszym kryzysie w 2006 roku. Niestety nie został wdrożony, ani wysłuchany przez Komisję Europejską. Ani nie powstała wspólna polityka bezpieczeństwa energetycznego – na skutek braku zgody w Radzie. Na krótką metę wydaje się, że Ukraina przegrała, w tym sensie, że będzie płaciła drożej; natomiast na długą metę Ukraina wygrywa, bo została zaliczona do państw europejskich pośrednio przez to, że żąda się od niej cen europejskich. W sytuacji, kiedy będzie płaciła pełną cenę europejską, (natomiast nie rynkową, bo tu nie ma rynku, to jest pozycja i cena monopolisty), to wtedy Rosja traci możliwość nacisku na Ukrainę – w tym sensie Ukraina wygrywa.

Rosja nie traci przełożenia dlatego, że wygląda na to, że gazociąg północny będzie budowany w jeszcze szybszym tempie, że nowe bezpośrednie połączenie dla gazu zostanie ustanowiono między Rosją a Niemcami…

Nie mów „hop”, póki nie przeskoczysz. Gazociąg północny na dzisiaj nie spełnia kryteriów biznesowych, jest bardzo drogi, Rosja ma mniej pieniędzy, a ceny ropy i gazu spadły, banki wcale nie są takie skore, żeby pożyczać. A po drugie nie spełnia kryteriów ochrony środowiska, ekologicznych. Także dopiero po przezwyciężeniu tych dwóch barier można mówić o budowie gazociągu. Wydaje mi się, że w tym momencie to jest ostatni rzut na taśmę Gazpromu, który sam ma potężne problemy i wielki dług, pięćdziesięciomiliardowy bodajże. Także przyszłość rury bałtyckiej wcale nie jest pewna.

Ale są bardzo poważne deklaracje polityków z dwóch stron, to są dwa mocarstwa, Niemcy są najpotężniejszym krajem w Europie, Rosja nadal jest wielkim mocarstwem, które posiada wielkie złoża po pierwsze gazu, po drugie ropy, a po trzecie jednak pieniądze, więc jeżeli są takie deklaracje, to się na pewno uda.

Znowu grzeszy pan nadmierną pewnością, wyrażaną w oparciu o deklaracje rosyjskie. Wracając do poprzedniego wątku, jeżeli Ukraina będzie płaciła pełna cenę, to ten tranzyt będzie pewny i będzie pod lupą Unii Europejskiej, w związku z czym motywacja, żeby budować gazociąg północny w jakimś sensie spada. Natomiast ważny w tej chwili jest dla Unii nie południowy strumień, który Rosja chce budować przez Morze Czarne, ale Nabucco, czyli inny gaz, ze złóż Azji Centralnej, być może Iraku, być może Iranu, biegnący przez Turcję i omijający terytorium Rosji, czyli nie rosyjski, nie biegnący przez Rosję, czyli rzeczywiście dywersyfikujący, uniezależniający Unię Europejską.

O Nabucco mówi się od wielu lat, właściwie decyzje o tym, aby wybudować ten gazociąg, zostały dawno podjęte, ale z tych decyzji nic kompletnie nie wynika.

Zgoda, na dzisiaj to jest fiasko, to jest porażka Unii Europejskiej. Natomiast sytuacja jest tak podbramkowa w tej chwili, że wydaje mi się, że zostaną podjęte decyzje. Problem Nabucco polega na tym, że on się biznesowo opłacałby, gdyby nie to, że jest potężne ryzyko polityczne. Zresztą wojna kaukaska, rosyjsko-gruzińska też była elementem próby kontroli przesmyku kaukaskiego, przez który musi przechodzić Nabucco. Jeżeli władze publiczne, w tym władze unijne zgodzą się pomóc pokryć ryzyko polityczne, które muszą podjąć koncerny paliwowe, to wtedy ten rurociąg powstanie. Dzisiaj jest zgoda polityczna wokół konieczności budowy Nabucco, nawet tych, którzy dezerterowali z obozu Nabucco, mam na myśli Grecję, Bułgarię, Węgry, Austrię, w jakiejś części również Włochy, nie mówiąc o Serbii, która nie jest członkiem Unii Europejskiej. Dzisiaj argumenty w związku z Nabucco są podnoszone. Nawet premier Bułgarii mówi dziś, że Nabucco natychmiast musi powstać.

Ale deklaracji do realizacji droga daleka. I zawsze jest tak, że w momencie kryzysu politycy są skorzy do tego, żeby deklarować rozmaite piękne i szlachetne rzeczy, ale kiedy przychodzi do działania, to te rzeczy nie są wykonywane.

To prawda. Natomiast w tym całym nieszczęściu jest szczęście, polegające na tym, że ten szok jest tak duży, dużo większy niż w 2006 roku…

Ale jest autentyczny szok?

Jest autentyczny szok. Widziałem list związku przemysłu i pracodawców unijnych do przewodniczącego Barroso, gdzie oni apelują o natychmiastowe działania. Zresztą zwróćmy uwagę, że po tym, jak użyłem słowa „sankcje” na komisji spraw zagranicznych parlamentu, zostało to powtórzone trzy dni później przez rzecznika Komisji Europejskiej, mówiącego o konieczności rewizji stosunków z Rosją, jeśli gaz nie popłynie; jak również w wystąpieniu w Parlamencie Europejskim przewodniczącego Barroso. Także ten szok jest dużo większy i sądzę, że konsekwencje będą dalej idące wyciągnięte, chociaż jak zwykle można się obawiać, że nie wszystkie i nie do końca.

Czy nastrój jest taki, że politycy europejscy mówią, że wina jest po stronie Rosji? Czy mówi się, że wina jest rozłożona, że jest po stronie Ukrainy? Bo być może jest tak, że Ukraina kradła gaz rosyjski…

Z punktu widzenia Unii Europejskiej wina jest mniej ważna. Po drugie wszyscy wiedzą, kto zakręcał kurek, bo kurki są po stronie rosyjskiej. Po trzecie Ukraina jest winiona o tyle, że gdyby pomarańczowa rewolucja nie straciła czterech lat, gdyby zrobiła reformy, płaciła normalną cenę, gdyby nie było rozdwojenia władzy i kłótni politycznej, to ta sytuacja by nie zaistniała. I w tym sensie jest wina Ukrainy, która w dużej mierze zawiodła nadzieje Unii Europejskiej. Natomiast wiadomo, że kurek jest elementem polityki zagranicznej, to jest zresztą zapisane w strategii rządu rosyjskiego.

Tym razem Rosja skorzystała z tego instrumentu polityki zagranicznej.

Skorzystała. W tym wypadku gaz zastąpił czołgi, które wjechały do Gruzji. Był to instrument presji, dwa cele: kontrola nad gazociągami i zdestabilizowanie sytuacji wewnętrznej, politycznej w kierunku bardziej przyjaznym Rosji władzy w Ukrainie. Ten cel się nie powiódł. Jeszcze czekamy na to, czy prezydent Juszczenko potwierdzi ten kompromis zawarty przez premier Tymoszenko. Wszystko szybciej i lepiej by pobiegło, gdyby nie było kłótni na szczytach władzy na Ukrainie.

Powiedział pan, że sytuacja w tej chwili jest podbramkowa, ale jakie wnioski wyciągają politycy europejscy z tej sytuacji?

Te wnioski, które – jak już mówiłem – sugerował w moim raporcie Parlament Europejski jednogłośnie w 2007 roku, że trzeba mieć wspólną politykę, wspólne zakupy, wspólne rezerwy, wspólną infrastrukturę, że trzeba w czasie kryzysu dzielić się, budować połączenia między systemami gazowymi – wszystko, co do czego jest zgoda werbalna i na papierze, natomiast to się stało ciałem. Oby tym razem. Nastroje w Komisji Europejskiej są takie, że powinno się coś wydarzyć, że powinna powstać wspólna polityka bezpieczeństwa energetycznego i większa solidarność.

Ale żeby powstała wspólna polityka energetyczna, potrzebna jest solidarność. O tej solidarności już nieraz rozmawialiśmy tutaj w studiu Programu III. Ta solidarność nie występuje dlatego, że największy gracz na rynku energetycznym, czyli Niemcy, nie chce być solidarny.

To nie jest tak, że jej nie ma albo że jest w stu procentach. To jest tak jak z tą szklanka do połowy wypełnioną. Zwróćmy uwagę, że pomaga się w tej chwili, Niemcy wysyłały do Serbii swój gaz, Czesi się dzielą ze Słowacją, my ciężarówkami żeśmy Słowakom pomagali, udzielane jest wsparcie przez Unię Europejską Mołdawii, czyli nawet poza Unią. Mechanizmy solidarności przy braku połączeń możliwości przesyłu zaistniały – w formie ograniczonej, ale to jest dobra zapowiedź na przyszłość i sądzę, że to wytycza kierunek dalszych działań.

To jest dobra zapowiedź na przyszłość, pan co prawda sceptycznie podchodzi do gazociągu północnego… Zapowiedź NATO, że być może my Polacy będziemy kupować gaz za pośrednictwem firm niemieckich…

My Polacy powinniśmy przede wszystkim budować Gazoport w Świnoujściu, po drugie podłączyć się do gazu norweskiego, po trzecie podłączyć się do Nabucco, po czwarte zwiększyć wydobycie własnego gazu, po piąte opanować czyste technologie węglowe, ponieważ tak czy owak mamy węgiel na dziesięciolecia, jeśli nie na setlecia do przodu, i gazyfikować węgiel, i wreszcie powinniśmy zmienić front i szybko budować elektrownie nuklearne.

Czyli my Polacy możemy sobie zapewnić bezpieczeństwo energetyczne na najbliższe lata?

Po pierwsze o bezpieczeństwie energetycznym Polski trzeba myśleć w kontekście unijnym, bo razem musimy sobie to bezpieczeństwo zapewnić – we współdziałaniu i w solidarności. Natomiast my musimy podjąć te działania, o których mówiłem, które sprawią, ze nasza sytuacja będzie dużo lepsza.

W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” jest cytat za Polską Agencją Prasową: „Musimy szybko opanować nowe technologie węglowe” – tak pan powiedział. A są pieniądze na te nowe technologie węglowe?

Czyste technologie węglowe spowodują, że nie będzie się zanieczyszczało środowiska, ale przede wszystkim prąd z tych technologii będzie tańszy, nie będziemy musieli kupować praw do emisji CO2. Po drugie one oznaczają możliwość gazyfikacji węgla – naziemnej czy podziemnej, krótko mówiąc, węgiel można zamienić na gaz i tym samym stać się bardziej niezależnym i bardziej bezpiecznym. W Europie ma być od dziesięciu do dwunastu takich instalacji pilotowych. Jest w tej chwili prawie czterdzieści wniosków, są dwa polskie wnioski – jeden na węgiel kamienny, to jest Blachownia Kędzierzyn i jeden na węgiel brunatny, to jest Bełchatów, Polska Grupa Energetyczna. Musimy zrobić wszystko, żeby wygrać. To są pieniądze – półtora miliarda euro Unia na to przeznacza, ale nie tylko pieniądze się liczą, dostęp do najnowszych technologii w Polsce, która ma przeszło 96% energii z węgla, to jest absolutnie kluczowa sprawa. Musimy odroczyć ten wyrok, który zapadł, jeśli chodzi o konieczność zakupu praw emisji – bo to jest tylko odroczenie do 2019 roku, natomiast potem będziemy musieli kupować. Do tego czasu musimy mieć czyste technologie węglowe. To wtedy także będzie ważny element naszego bezpieczeństwa energetycznego.

A jak pan ocenia reakcję rządu polskiego na kryzys gazowy?

Sądzę, że rząd polski zachował spokój, a jednocześnie wykonał dużą pracę, jeśli chodzi o zapewnienie ciągłości dostaw. Zwróćmy uwagę, że w wielu krajach w Europie nastąpiło zaburzenie w ciągłości dostaw, w Polsce – nie. Musimy na pewno jedną lekcję wyciągnąć z tego – rezerwy w wysokości 1-2 miliarda metrów sześciennych nie wystarczają. Powinniśmy zwiększyć podziemne zbiorniki rezerwy, poza tym zbudować tak zwane interkonektory czyli łączniki. I ta całą seria działań, o których mówiłem.

A jak pan ocenia reakcje Europy pod przewodnictwem Czech?

Po krótkim zawahaniu na samym początku, kiedy czesi powtórzyli niesłusznie za Komisją Europejską, że sprawa jest handlowa i bilateralna, kiedy gołym okiem było widać, że sprawa jest multistronna, multilateralna i polityczna, podjęli działania, Topolanek udał się z misją zakończoną sukcesem, wynegocjował memorandum między Kijowem a Moskwą, niestety ono nie zostało wdrożone. Wiemy dlaczego, Rosjanie wpuścili gaz, ale nie w tę rurę, co trzeba.

To umiarkowany sukces, skoro nie wdrożono.

Mediacyjny – tak. Czesi nie mogą wydawać poleceń Naftogazowi, ani tym bardziej Gazpromowi. Natomiast prezydencja czeska wbrew wielu obawom podsycanym przez głosy medialne w Zachodniej Europie, że to będzie nieudana prezydencja, Topolanek wkroczył do akcji mniej więcej w takim, w jakim wkroczył Sarkozy, gdy wybuchła wojna w Gruzji. Będzie dalej tę sprawę pilotował, to robi… po owocach poznamy.

Jutro na wielką scenę wkracza nowy prezydent Stanów Zjednoczonych. Czego pan się spodziewa po nowym prezydencie Stanów Zjednoczonych?

Patrząc z ogródka europejskiego, polepszenia stosunków unijno-amerykańskich. Takie są deklaracje. Ja sam na mojej komisji zaprosiłem Hilary Clinton. Sądzę, że te stosunki będą bardziej partnerskie, bardziej zrównoważone, chociaż nie wykluczone, że bardziej wymagająca będzie Ameryka Obamy w stosunku do Europy. Mam na myśli na przykład obecność militarną europejskich żołnierzy w Afganistanie. Ale sądzę, że będzie łatwiej pewne rzeczy rozwiązywać, ponieważ administracja Obamy jest nastawiona bardziej wielostronnie. Hilary Clinton mówiła, że będzie starała się łączyć środki militarne z dyplomacją. Schematycznie mówiąc, a amerykańskiej polityce dotąd był nadmiar środków militarnych i niedobór środków dyplomatycznych. Z kolei w polityce unijnej były środki dyplomatyczne w dużej ilości, natomiast Unia jest bardzo słaba militarnie. Musi stworzyć własne siły wojskowe, armię europejską, zwiększyć swoje zaangażowanie takich regionach konfliktu jak Afganistan.