Bartłomiej Biskup, politolog

Zgodnie z wcześniejszymi nieoficjalnymi jeszcze informacjami obchody 4 czerwca częściowo zostaną przeniesione do Krakowa. Wczoraj ogłosił to premier Donald Tusk. Jak pan ocenia tę decyzję Donalda Tuska?

 

To jest dosyć ryzykowna decyzja Donalda Tuska, ryzykowna wizerunkowo i politycznie. Groźba protestów nie powinna być pretekstem do odwołania tych uroczystości. Żyjemy w czasach, kiedy te protesty są zawsze. Przypomnijmy sobie różne wielkie wydarzenia, szczyty światowe, unijne, gospodarcze, itd… wszędzie, zawsze mamy do czynienia z protestami różnych grup, i one są czasami nawet dosyć brutalne – demonstrują, się rozpędza te demonstracje. Oczywiście zawsze wizerunkowo jest źle, jeżeli takie obrazki przenikają do mediów. Aczkolwiek tutaj nie mamy do czynienia z jakimiś antyglobalistami, którzy jeżdżą po świecie i protestują, których widać w telewizji. Nasi związkowcy też umieją protestować. Rozumiem chęć pokazania ładnego obrazka z tych uroczystości. Aczkolwiek ta decyzja jest o tyle ryzykowna, że już widzimy badania, które pokazują, że społeczeństwo niezbyt dobrze to ocenia. Politycy na pewno już się „przejadą” nieźle po premierze i cała opozycja będzie miała dosyć dużo argumentów, żeby za to rząd skrytykować. Tak że wydaje się to bardzo ryzykowną decyzją.

 

Według sondażu przeprowadzonego dla telewizji TVN 68% badanych źle ocenia tę decyzję. Myśli pan, że po zapoznaniu się z takim wynikiem sondażu premier uzna to za swój błąd?

 

Nie wiem, teraz trudno by się było premierowi wycofać z tej decyzji już raz podjętej. Być może wewnętrznie tak, ale trudno powiedzieć, czy ta decyzja była poprzedzona jakimiś konsultacjami czy badaniami. (Czasami tak się decyzje w polityce podejmuje, że się najpierw bada opinie społeczną.) Wydaje się, ze nie. Chociaż to nie powinien być główny czynnik badania opinii. Premier podejmował tę decyzję na swoje ryzyko polityczne i wydaje się, że to ryzyko jest duże. Po wczorajszych i dzisiejszych komentarzach, wypowiedziach polityków i po prostu obywateli wydaje się, że premier to ryzyko poniesie.

 

A może to zwyczajnie dobrze? Politycy Platformy Obywatelskiej mówią, że chcą, by 4 czerwca był po prostu świętem, a nie świętem zniszczonym protestem. Premier proponuje związkowcom debatę telewizyjną. To jakby nie uchylał się od konfrontacji, tylko nie chce tej konfrontacji akurat 4 czerwca. Może nie ma w tym nic złego?

 

Może nie ma. Ale nikt nie gwarantuje, że w Krakowie nie zdarzy się to samo. W tej chwili przyjechać z Gdańska i Szczecina do Krakowa autokarem to nie jest taki wielki problem. Jeżeli związkowcy będą chcieli te uroczystości zakłócić brutalnie – a na przykład szef „Solidarności” mówi, że nie, ale jest jeszcze „Sierpień ‘80”, i inne związki – to i tak to zrobią, gdzie by te obchody nie były. Prezydent Majchrowski mówi, że Wawel ma grube mury, ale poza tymi murami też można być głośno. To nie chroni ostatecznie przed zadymami, jeżeli one miałyby się odbyć. Jest jeszcze miesiąc na to, aby ze związkami rozmawiać, żeby z nimi coś ustalić. Podzielam tu trochę opinię przewodniczącego Śniadka, że dla związkowców, dla większości związków zawodowych w Polsce to też jest ważne miejsce. Wydaje mi się, że było by pole do rozmów, tylko w tej chwili rząd nie bardzo chce rozmawiać. Myślę, że będzie chciał rozmawiać, ale po wyborach do europarlamentu.

 

Domyślamy się, że prezydent Jacek Majchrowski nie chciałby sprawdzać grubości murów wawelskich. Także krakowianin Jan Rokita pisze dzisiaj w „Dzienniku”: „Tusk okazał słabości, dał opozycji powód do odmieniania we wszystkich przypadkach barwnego słówka ‘rejterada’. Argument bezpieczeństwa gości jest przecież oczywistym wykrętem. Głupio jednak premierowi przyznać się, że odwołuje narodowe święto, by nie zostać wygwizdanym.”

 

No tak, rzeczywiście tak jest, rzeczywiście to jest pole działań dla opozycji. Zawsze protestujące związki i grupy społeczne są naturalnym materiałem do pracy dla partii opozycyjnych. Tak było za każdych rządów, zawsze. Na demonstracjach pojawiali się polityce opozycji. Dzisiaj to są politycy PiS i SLD. Niedawno byli to politycy Platformy Obywatelskiej i SLD, tak że myślę, że ta sprawa jeszcze parę dni będzie rozgrywana i to na pewno rządowi się nie przysłuży.

 

Bardzo ważnym wydarzeniem wczoraj na świecie, ale z istotnym polskim akcentem, była inauguracja Partnerstwa Wschodniego na szczycie unijnym w Pradze. To polska inicjatywa, która – jak wiemy od wczoraj – może rozpocząć działanie. Co zmieni Partnerstwo Wschodnie w perspektywie kilku lat we wschodniej części Europy?

 

Wszystko zależy pod szczegółów, od tego, jak będą prowadzone te działania w formie instytucjonalnej i zorganizowanej. Są czynione pewne kroki ku temu, żeby jednak właśnie Komisja Europejska tym się zajmowała – czyli żeby to miało jakieś ramy instytucjonalne. Został otwarty program, w którym może nie ma tak wielu konkretów, ale to jest zdecydowanie ważny krok na drodze niektórych krajów wschodnich, być może, do członkowstwa w Unii Europejskiej. Aczkolwiek brakuje w tym programie jasnej deklaracji o tym, czy te kraje, a przynajmniej część z nich, mają w ogóle szansę na wejście do Unii Europejskiej. Tu jest moim zdaniem problem. Dlatego też, myślę, nie było wielu przywódców Unii Europejskiej na tym szczycie – nie chcieli oni dać jasnych deklaracji, że na przykład Ukraina będzie w Unii Europejskiej czy chcemy Ukrainy w Unii Europejskiej. Zdaje się, że w tej chwili Unia Europejska nie ma wielkiej woli politycznej do tego, żeby się rozszerzać. A do tego, temu rozszerzeniu nie sprzyja sytuacja w tych krajach. Weźmy chociaż naszego najlepszego przyjaciela czy sąsiada – Ukrainę, gdzie sytuacja polityczna jest kompletnie niestabilna. Z punktu widzenia rozszerzenia Unii Europejskiej jest dramatyczna. Właściwie nie ma za bardzo z kim rozmawiać, za chwilę będą kolejne wybory, nie wiadomo w ogóle, czy Ukraina chce wejść do Unii Europejskiej, przynajmniej nie widać takich deklaracji w tej chwili, bo politycy ukraińscy są zajęci czym innym… Więc to jest dobry krok, aczkolwiek trudno przewidzieć, co będzie dalej, bo też trochę zależy od państw, które zostały tym programem objęte.

 

A to jest krok bardziej praktyczny czy polityczny?

 

W tej chwili to jest krok zdecydowanie polityczny. Niewiele za tym idzie, chociaż jakieś pieniądze zostały na to przeznaczone. Czy jest to krok praktyczny, zobaczymy w ciągu, powiedzmy, najbliższego roku – jak albedzie tego realizacja. Pamiętajmy, że wielkie sprawy zaczynają się od kroków politycznych. Ten krok polityczny został zrobiony, a właściwie zostało zrobione pół kroku, dlatego, że moglibyśmy oczekiwać jeszcze tej jasnej, ostatecznej deklaracji, że chcemy przynajmniej niektóre kraje przyjąć do Unii Europejskiej.

 

Polska jest ostatnio mocno aktywna w polityce wschodniej. Radosław Sikorski wrócił z Moskwy, gdzie rozmawiał z Siergiejem Ławrowem. Ta wizyta Radosława Sikorskiego, na podstawie tego, co oficjalnie o rozmowach ministra Sikorskiego wiemy, powinna być zapisana po stronie plusów, po stronie minusów, czy znak neutralny powinniśmy tu postawić?

 

Sama wizyta oczywiście po stronie plusów – dlatego, że się odbyła, że były jakieś rozmowy. natomiast myślę, że wydźwięk tej wizyty jest neutralny. Widać, że Rosja cały czas prowadzi z nami grę taką jak zwykle i próbuje rozgrywać nasze wewnętrzne sprawy polskie – to, że na przykład prezydent i premier mają trochę inne koncepcje, jeśli chodzi o stosunki z Rosją. To jest taka stara metoda dyplomatyczna – zresztą wydaje się bardzo skuteczna z punktu widzenia Rosji…

 

To sami zachęcamy do stosowania takiej metody.

 

Też sami zachęcamy. Tak jak na przykład część naszych stosunków z Ukrainą. Tam też wewnętrznie się wiele dzieje i my też możemy to rozgrywać i czasami niektórzy próbują to rozgrywać miedzy prezydentem a panią premier ukraińską. Tak że tutaj daleka jeszcze droga do normalizacji stosunków – o ile ona w ogóle będzie. Jesteśmy jednak w ciężkim położeniu geopolitycznym, jeżeli chodzi o stosunki z Rosją. Rosja zawsze będzie bardziej zabiegała os stosunki z Niemcami, z Francją. Zresztą z drugiej strony też mamy widoczne znaki, że dwa te państwa: Niemcy i Francja stawiają na stosunki z Rosją, nawet ponad głowami. Myślę, że strategicznie powinniśmy iść w stosunki UE-Rosja i w nie się wpisywać. Natomiast oczywiście nasze stosunki bilateralne są ważne i należy je ocieplać, ale nie wróżę tutaj wielkich sukcesów.

 

Trudno sukcesem nazwać wydarzenie, o którym wczoraj pisał „Dziennik”. Zaginął nam szyfrant pracujący dla służb specjalnych. To jest wpadka służb czy może bardziej próba zniwelowania strat przez upublicznienie tej sprawy?

 

Wchodzimy tu na grząski grunt…

 

Dlatego mówimy ciszej.

 

Właśnie, dlatego mówmy ciszej. Prawdopodobnie to, co się w tej chwili dzieje w mediach, to jest jakaś gra służb. Jeżeli nie trzeba było się o tym dowiadywać, to byśmy się o tym nie dowiedzieli. Prawdopodobnie idzie to w kierunku jakiegoś rozgrywania tego pracownika czy też agenta albo neutralizacji, zniwelowania jego potencjału poprzez wystawienie go czy jego danych na widok publiczny. Nic nie dzieje się bez przyczyny.

 

Jaki numer listy wyborczej najlepiej rozegrać? Który jest najlepszy?

 

Kilka jest: jedynka, piątka, szóstka – bo w tej chwili skala ocen w szkole jest do sześciu… siódemka jest szczęśliwa, dziesiątka – strzał w dziesiątkę… Jest kilka takich numerów, które są dobre. Ale myślę, że każda partia sobie poradzi ze swoim.

 

A która jest najgorsza?

 

Trudno powiedzieć. Ale myślę, że dwójka, czwórka nie jest taka dobra. Wokół dziewiątki też trudniej coś budować. Ale dobry copywriter sobie i z tym poradzi.

 

Czyli nie ma to znaczenia, co partie wylosują…. Jaka będzie ta kampania do europarlamentu w porównaniu z poprzednią, która dla nas była pierwszą?

 

Będzie bardziej skoncentrowana na sprawach krajowych. Większość rzeczy, która była do ugrania, szczególnie tych finansowych, już mamy, wobec tego sprawy krajowe zdominują kampanię po to, żeby partie mogły się wyróżnić. I będzie trochę akcentowania tej silnej Polski w Unii Europejskiej i może roli Polski w Unii Europejskiej.