Bogdan Zdrojewski

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Bogdan Zdrojewski, były prezydent Wrocławia, przyszły minister kultury, poseł PO. Dzień dobry Panie ministrze.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu. Na ministra jeszcze odrobinę za wcześnie. Przypomnę, że brakuje tylko podpisu i zaprzysiężenia.

- Ale jest Pan i gotów i zostanie Pan ministrem kultury?

- Jestem gotów. Wszystko wskazuje na to, że tak się stanie. Ale trzeba poczekać jeszcze te kilka dni. Przypomnę, że w piątek jest zaprzysiężenie całego rządu, a tydzień później expose premiera i wotum zaufania dla gabinetu Donalda Tuska.

- Jeszcze coś się może zdarzyć po drodze?

- Jestem zawsze ostrożny, zwłaszcza w odbieraniu różnego rodzaju tytułów. Widziałem parę taki perturbacji w życiu politycznym w ostatnich kilkunastu latach i wolę też nie zapeszyć.

- Jaki będzie rząd Donalda Tuska?

- Będzie lepszy - według mojej oceny - od tego, co obserwowaliśmy ostatnio. Ale o to nietrudno. Jestem przekonany, że będzie to rząd o dużej determinacji do tego, aby jednak w efekcie rządzenia, trochę więcej ludzi chodziło po ulicach uśmiechniętych.

- Na czym będzie polegać ta determinacja?

- Determinacja będzie polegała przede wszystkim na konsekwencji we wdrażaniu niektórych programów, które dla PO są charakterystyczne, przypomnę także dla PSL-u - obniżenie kosztów pracy - to po pierwsze - doprowadzenie do uproszczenia wielu przepisów, które utrudniają prowadzenie działalności gospodarczej. Będzie bardzo trudne, ale mam nadzieję, że skuteczne zmaganie się ze służbą zdrowia tak, aby te reformy, które dotyczą zarówno finansowania służby zdrowia, jak i w efekcie funkcjonowania placówek medycznych postawić na zdecydowanie wyższy poziom, zgodnie z oczekiwaniami. Będzie wielki wysiłek po to, aby nie było wstydu przy organizacji EURO 2012. Będziemy przyspieszali w realizacji zadań związanych z infrastrukturą techniczną, zwłaszcza autostradami. Jesteśmy też przygotowani do tego, aby zmniejszyć ilość polityki w różnego rodzaju podmiotach gospodarczych, w których udział ma Skarb Państwa - w niektórych wypadkach będzie wycofanie się. Będzie też tak, że będzie normalizowanie w tych podmiotach prawnych, które do tej pory były szarpane przez politykę rządową. Będzie ogromna determinacja do usprawnienia i poprawienia sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości. Zdejmiemy też to odium polityki, które się pojawia przy różnego rodzaju instytucjach, takich jak KRRiT, czy TK. Ograniczymy w tej materii apetyty polityków na zasiadanie w takich gremiach, które są gremiami, fragmentem polskiej racji stanu.

- Ale teraz są Panowie politykami, teraz są Panów apetyty. Czyli ograniczenie tych apetytów?

- Właśnie będziemy je ograniczać. Będzie to swoistego rodzaju samoograniczenie. Ale - według naszej oceny - to jest jedyna droga do tego, by Polacy mięli pełne przekonanie do tego, że administracja publiczna nie realizuje interesów publicznych tam, gdzie nie powinna, a realizuje je tam, gdzie jest do tego specjalnie powołana.

- Jeszcze w Polsce nie było takiej partii, która by ograniczyła swoje apetyty.

- To będziemy pierwszymi.

- Nie wiem, czy to jest prawda, ale tak piszą dzisiejsze gazety - PO wycofała się z podatku liniowego, wycofała się z wyborów większościowych.

- To nieprawda. Nie ma jeszcze w tej chwili żadnych detali, ani szczegółów związanych z polityką rządu - za wcześnie. Uzgodnienia, które są wpisane w umowy koalicyjne, które będą znane w czwartek, mają charakter bardzo ogólny. Natomiast nie rezygnujemy z dwóch pryncypialnych rzeczy - po pierwsze - obniżenia podatków - będzie to następowało w określonej perspektywie czasowej w tej kadencji.

- Ale obniżenie to nie to samo, co podatek liniowy.

- Dobrze. Ale doprowadzenie do takiego obniżenia, w którym 99 proc. Polaków będzie płaciło jedną stawkę podatkową, to już jest para-podatek liniowy. A przypomnę, że najważniejsze w tym podatku liniowym w wersji PO, ale po części - jak się okazuje - PSL-u, jest ograniczenie biurokracji podatkowej. Myślę tu o podatku dochodowym od osób fizycznych i to na pewno nastąpi i to bardzo szybko.

- A wybory większościowe?

- Z wyborami większościowymi jest tak, że wygląda na to, że trzeba będzie tu dążyć do pewnego rodzaju kompromisu. PO jest cały czas zdeterminowana do tego, aby dążyć do tych wyborów większościowych w wersji klasycznej. Mamy tego partnera, który ma wątpliwości. Przypominam - ma wątpliwości - a nie jest przeciwko wyborom większościowym. Przypomnę też, że dotyczy to wyborów do parlamentu polskiego, jak i również wyborów samorządowych. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie uzyskać tu dobrej jakości konsensus.

- Jak długo będzie rządził Donald Tusk?

- Minimum 3 lata. Maksimum 4 lata w tej kadencji.

- Powiedział Pan 3 lata, bo po drodze są wybory prezydenckie?

- Tak jest.

- Myśli Pan, że Donald Tusk będzie kandydował w tych wyborach prezydenckich?

- Na pewno w tej chwili nie można tego wykluczyć. Jest cały czas naturalnym kandydatem. Wszyscy musimy tu wykazać sporo cierpliwości. Wiemy także, że rządzenie zużywa. Mam nadzieję, że dobre rządzenie zużywa wolno, albo wręcz odwrotnie. Może być tak, że będzie dobrym elementem sprawdzenia kandydata na prezydenta.

- Jak wyobraża Pan sobie współpracę z prezydentem Lechem Kaczyńskim?

- Te zapowiedzi, te zdania, które padały w okresie kampanii wyborczej, dobrze byłoby wrzucić do kosza. Rozpoczynamy od tego piątku to prawdziwe rządzenie i wtedy warto byłoby, aby panować nad słowem i starać się doprowadzić do sytuacji takiej, aby może bez zgody, ale w dobrej wierze i starając się, aby ten interes państwa wyraźnie był nadrzędny od interesów politycznych, doprowadził do sytuacji takiej, w której będzie dobre współdziałanie pomiędzy rządem a prezydentem - osobiście w to wierzę. Wiem, że będzie kilka takich obszarów, gdzie będą różnice, w niektórych wypadkach być może spore. Ważne jest, co będzie efektem tych różnic. Czy będzie dobry wynik tych różnic zdań, tych różnic też w patrzeniu na politykę, czy też nie. Jestem przekonany, że jeżeli chodzi o rząd, nie będzie zaczepek prezydenta, nie będzie prób budowania konfliktów, nie będzie szukania obszarów także starć.

- Konflikty buduje się z dwóch stron. Prezydentowi - jak już wiemy - zależy na tym, żeby ministrem spraw zagranicznych nie został pan Radek Sikorski. Premierowi elektowi zależy na tym, żeby został. Tu będzie jakiś kompromis? Zostanie, czy nie zostanie? Jak będzie wyglądało współdziałanie w tej ważnej dziedzinie, jaką jest polityka zagraniczna?

- Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to - z jednej strony - mamy konstytucję, z drugiej strony ustawę. One wyraźnie określają kompetencje. Prezydent ma prawo zgłaszać określone zastrzeżenia do kandydatów, z którymi będzie w jakimś sensie współpracować. A desygnowany na premiera Donald Tusk ma prawo te zastrzeżenia albo uwzględnić, albo odrzucić. Natomiast, jeżeli je odrzuca i desygnuje - w tym wypadku - Radosława Sikorskiego na ministra spraw zagranicznych ...

- Bo to jest już przesądzone?

- Bo to jest przesądzone. Jeszcze raz przypomnę, że cały czas pojawiały się takie opinie, że są określone zastrzeżenia, że są dokumenty tajne, albo informacje, które mogą być przekazane kandydatowi na premiera, wówczas, kiedy będzie zaprzysiężony, bo mają one charakter ściśle tajnych. Na razie to nie nastąpiło, jak wiemy. W tej chwili nie istnieje żadna przesłanka, na którą można byłoby się powoływać, która dyskredytowałyby tego kandydata. W związku z tym, nie ma powodów, aby go wycofywać.

- Ale są jeszcze dokumenty ściśle tajne, z którymi się zapozna Donald Tusk?

- Tak. Ale takie zapowiedzi, że są, a ich jeszcze nie ma, powinny pojawiać się dopiero wówczas, kiedy naprawdę są, a nie są trochę w takiej wirtualnej rzeczywistości. Jeżeli będą, będziemy o nich rozmawiać. Na razie ich po prostu nie ma.

- Co Pan myśli o tym, o czym mówił marszałek Sejmu pan Komorowski - postawił przed wyborem pana Jana Ołdakowskiego, czy zostaje posłem, czy też jest dalej dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego? Czy to jest w porządku stawianie przed posłem takiej alternatywy, czy też nie?

- To spory kłopot - nie podlega dyskusji. I współczuję tu marszałkowi Komorowskiemu, bo bez względu na to, co zrobi naraża się na określone ryzyko i to ryzyko w imieniu także posłów. Przypomnę, że do tej pory obowiązywały bardzo różne interpretacje - inna w Senacie, inna w Sejmie. Warto, aby doprowadzić do sytuacji najprostszej z możliwych - szybko zmienić ustawę tak, aby tych wątpliwości nie było.

- To prawda. Ale jednocześnie jest przypadek pana Jana Ołdakowskiego, człowieka, który stworzył Muzeum Powstania Warszawskiego i teraz musi albo zrezygnować z mandatu posła, albo zrezygnować z Muzeum Powstania Warszawskiego. Czy tak się powinno stawiać sprawę, czy też nie?

- Słuchałem wczorajszych wypowiedzi wielu prawników. Większość z nich uważa, że pan poseł Ołdakowski powinien móc łączyć te dwa mandaty, w pewnym sensie. Ale są też tacy, którzy twierdzą, że nie. Najgorszą sytuacją byłoby, gdyby marszałek Komorowski interpretował przepis w taki sposób, który okazałby się w finale fałszywy, czyli doprowadzał do sytuacji automatycznego zrzeczenia się, czy utraty mandatu przez posła, w tym wypadku Ołdakowskiego. Przypomnę o jednej rzeczy, bo ona jest pomijana w obecnych dywagacjach na ten temat, że wniosek pierwszy, który w tej sprawie wpłynął, nie wpłynął od posła PiS-u, tylko od posła PO, pana Urbana. A wcześniej mięliśmy sprawę z zeszłej kadencji, pani senator Borys-Damięckiej, która musiała zrezygnować z dyrektorowania instytucji kultury - Teatrowi Syrena - przypomnę. Dla mnie te wszystkie rzeczy powinny skutkować jednym efektem, a nie skutkowały. Ponieważ w poprzedniej kadencji pojawiły się dylematy dotyczące tej interpretacji, ekipa rządząca powinna natychmiast dokonać - we własnym też, jak też się okazało - interesie takiej interpretacji, albo takiej zmiany przepisów, aby miała ona charakter trwały. Przypomnę też, że ja byłem sam przedmiotem takiego kłopotu i takiego orzeczenia w 2000 roku, kiedy musiałem zrezygnować z mandatu senatora, bo po 2,5 roku funkcjonowania parlamentu okazało się, że nie można łączyć mandatu senatora ze starostą, a można było łączyć np. mandat - dużo cięższy - posła z prezydentem, nawet Warszawy.

- Czyli sprawę powinni wyjaśnić prawnicy?

- Według mojej oceny powinni prawnicy. Powinni pomóc Bronisławowi Komorowskiemu, aby nie znajdował się w sytuacji interpretatora prawa, bo to jest naprawdę nieszczęśliwa funkcja.

- Jak zostanie Pan już ministrem kultury, to będzie Pan m.in. odpowiedzialny za media publiczne?

- Tylko w pewnym sensie. Trzeba pamiętać, że nadzór nad takim podmiotem prawnym, jak telewizja, należy do ministra skarbu. Natomiast jeżeli chodzi o ministra kultury, odpowiada on za te elementy współdziałania z mediami, które dotyczą np. realizacji niektórych przedsięwzięć o charakterze misyjnym.

- To prawda, że PO chce znieść abonament rtv?

- Tak, to prawda. Prawdopodobnie stanie się to raty. W pierwszej kolejności zostaną zwolnieni z abonamentu emeryci i renciści.

- Czyli ci, co płacą?

- Nie tylko. Dużo osób płaci. Dużo też nie płaci. Wiemy, ze ten abonament jest ściągany w tej chwili na poziomie niestety nie satysfakcjonującym. Emeryci i renciści są i tak obciążeni tym abonamentem w mniejszym stopniu, bo posiadają ulgę.

- Pan wie, jakie będą konsekwencje zniesienia abonamentu?

- Wiem. Będzie konieczna dotacja z budżetu państwa do telewizji publicznej i radia publicznego.

- Ale ta dotacja będzie taka sama, jak abonament, czy będzie to dotacja inna? Dotacja uznaniowa?

- W tej chwili ja tego nie przesądzę. To będzie decyzja rządu. Natomiast ona oczywiście powinna pokrywać koszty realizacji tych programów, które mają charakter misyjny. Nie podlega dyskusji też, że telewizja publiczna jest dobrem narodowym. Nikt nie myśli o tym, aby pozbywać się telewizji publicznej, ani stawiać jej w sytuacji jakiegoś nadzwyczajnego wyzwania finansowanego.

- Kto będzie decydował? To jest oddanie rządzenia telewizji politykom. Kto będzie decydował o tym, czy jakiś charakter programu jest wpisany?

- A jak jest w tej chwili?

- Nie jest tak.

- W tej chwili polityków mamy w KRRiT, w radzie nadzorczej i polityków mamy na czele i radia i telewizji - nie oszukujmy się.

- Ale raz podejmują decyzję, kto zostanie w radzie nadzorczej i na tym, teoretycznie, ich rola się kończy. To nie jest zamiana złego systemu na gorszy system?

- Ładnie Pan powiedział - teoretycznie. Nie. Będzie to zmiana systemu, który jest skrajnie upolityczniony, na system, w którym nadzór ma mieć charakter merytoryczny. A w tym nadzorze - przypomnę słowa Donalda Tuska i jego zapowiedzi - będą brały udział takie autorytety, które mają dystans do polityki i potrafią tego typu rzeczy recenzować. Przypomnę, że o ewentualnej dotacji nie będzie decydował Donald Tusk, tylko polski parlament.

- Na czym będzie polegał ten merytoryczny nadzór nad mediami publicznymi?

- Merytoryczny nadzór nad mediami publicznymi będzie polegał prawie na tym samym, co w chwili obecnej. Problem polega na tym, że w tej chwili środki, które z abonamentu trafiają do telewizji, są kompletnie wymieszane. Mówię głównie o telewizji, chociaż oczywiście też chodzi o radio. I nikt w tej chwili z "mądrych, zajmujących się mediami", nie jest w stanie oddzielić tych środków, które idą na programy komercyjne, nie mające nic wspólnego z misyjnością i te, które idą na te, które mają charakter misyjny. Ja się nie podejmuję, bo mnie Pan zaraz zapyta o podanie przykładów, który program jest misyjny, a który nie, a czy ten jest misyjny w 50 proc. czy w 70 proc. To są zadania, które powinny wykonywać autorytety, które są w jakimś sensie zobligowane do nadzoru nad taką realizacją, poprzez zbudowanie określonych zadań także dla telewizji. Nikt się tego specjalnie nie podejmował, poza teoretykami. Ale - według mojej oceny - choć to trudne zadanie, wreszcie powinno być podjęte.

- Z kolei boję się tego, że w momencie, kiedy nie będzie abonamentu, tylko będą dotacje z budżetu, to wtedy każdy premier, czy każda większość będzie mogła zdecydować o tym, że np. telewizja publiczna, albo radio publiczne bankrutuje, dlatego, że dostaje dotacji.

- Tego też się boję, ale mam nadzieję, że w tej materii mądrość będzie zwyciężała. Nie ma w tej chwili żadnych przesłanek na to, aby twierdzić, że ktoś poprzez bankructwo telewizji, będzie próbował wymuszać określoną strukturę programów. Nie sądzę.

- Nie lepiej wybudować dobry system na podstawie tego, co jest, niż zmieniać system?

- Być może. Być może powinno znaleźć się w tej materii taki kompromis, który będzie sprowadzał się do tego, aby nieco przebudować obecnie funkcjonujący system, a ni dokonywać absolutnej w tej materii rewolucji. Nie ulega wątpliwości, iż tak, jak jest w chwili obecnej, nie powinno być dalej.

- A będzie jakaś prywatyzacja w mediach publicznych?

- Są pomysły na to, aby przynajmniej część majątku ograniczyć. Natomiast nie jestem osoba upoważnioną do tego, aby w tej materii bardziej precyzyjnie się wyrażać. Na pewno nie mam pomysłu na prywatyzację mediów publicznych.

- Część majątku ograniczyć? Co to znaczy?

- Proszę zwrócić uwagę, jaki jest majątek telewizji publicznej, radia publicznego - jest ogromny. Znaczna część środków finansowych, także z abonamentu, idzie na utrzymanie majątku, a nie na realizację programu. To wszyscy wiemy.

- To nic złego, że jakieś instytucje są bogate.

- Tu nie chodzi o bogactwo, tylko o obciążenie. Przecież wszyscy doskonale wiemy, że jeżeli mamy nawet instytucję artystyczną - Teatr Narodowy - tam np. 90-95 proc. idzie na utrzymanie budynku, a tylko 5 proc. na działalność artystyczną, to niedobrze. Tu oczywiście nie mamy do czynienia z takimi proporcjami, ale te proporcje, które są w tej chwili, też nie są zachwycające.

- Jeśli nawet majątek jest duży, to i tak brakuje nam wozów transmisyjnych, które mam nadzieję w najbliższej przyszłości Polskie Radio będzie mogło sobie kupić.

- To prawda.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Bogdan Zdrojewski, przyszły minister kultury.

- Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.